En tiempos en los que es más fácil chatear que conversar, Andén se encuentra con un especialista en medios digitales, Fabio Bacaglioni, o Fabio a secas, uno de los blogueros más antiguos y exitosos de internet que desde su blog www.fabio.com.ar hace diez años que entretiene y genera consciencia sobre los meandros de la web. Café de por medio en un coqueto nuevo bar de Caballito hablamos sobre la incapacidad de los políticos por entender los nuevos escenarios tecnológicos, las nuevas formas de ciudadanía virtual y los derechos de autor.

 

Andén: Proyectos de ley como sopa, pipa, Sinde, Pinedo, canon digital, intentan regular un espacio que hasta el momento tenía una regulación difusa. ¿En qué medida encausan el caos de la red y en qué medida limitan los derechos de los usuarios?

Fabio: Primero hay que entender el origen de esas legislaciones. En la mayoría de los casos, por no decir la totalidad, el origen es a partir de los entes que administran los derechos de autor. No viene a partir de gobiernos buscando tapar un lío muy grande. Una ley condena los asesinatos obviamente porque hubo homicidios. Y se hace para evitar que muera gente. En este caso no era un gobierno tratando de evitar algo sino que era un particular, una entidad privada que quería ganar más dinero. Y eso lo que hizo fue disparar a mucha gente para actuar en consecuencia de eso. Aunque internet es joven uno estaba acostumbrado a que existan cierto tipo de libertades que ningún gobierno regulaba. ¿Por qué tenemos, como sociedad, que responder a los intereses de un grupo muy pequeño de empresas y no a un grupo de la mayoría? Los políticos, por lo general están para defender a las minorías y atender a las mayorías. Acá no pasaba ni una cosa ni la otra. Ni siquiera son una minoría, estamos hablando de entidades que viven de los derechos que tienen otros. Es extraña la posición en la que están. Y que siguen estando. No es que nunca existió una ley ya la tenían con la DMCA que todavía está activa y a la cual quieren seguir reformando para empeorarla. Porque aunque ya es restrictiva, hecha la ley, hecha la trampa. Estas organizaciones que yo llamo directamente mafiosas persiguen que vos pierdas el derecho de poseer lo que compraste – es muy loco que una entidad que busca la protección de la propiedad busque que vos no tengas propiedad, es decir que vos pierdas tu derecho de propiedad sobre lo que adquiriste, y que lo único que tengas cuando compras un libro, una película un cd, sea el derecho para verla en esa ocasión, como un alquiler. Antes ibas al videoclub y alquilabas la película, bueno, ahora quieren que tu libro ya no sea tuyo, sea todavía de ellos. Ese es el fin que se busca, que en realidad es maximizar las ganancias. Olvidémonos cualquier idea patriótica o de derechos o del arte. El arte no se protege, existe por sí mismo. Acá estamos hablando de cosas que no tienen por qué ser arte, estamos hablando de derechos de distribución y comercialización. Por eso hay que separar eso de los derechos de autor. Acá el autor no importa. Importa quién se queda con el dinero. Y esas leyes propuestas por las organizaciones, impulsando y presionando por lobby a los distintos gobiernos generaron las leyes que regulan actualmente Internet. En algunos países hay, en otro no. Parece raro, la regulación no surge a partir de la necesidad de la sociedad sino de una corporación. Pero no es tan raro, si miramos la historia. Las leyes duras siempre fueron para beneficiar a unos pocos. La diferencia es que ahora podemos denunciarlo, y avisarle a toda la gente que no estaba enterada de esto. Y ese derecho de protesta que ahora tenemos está en juego. Muchas legislaciones proponen no solo que se restrinja la distribución de contenidos sino el derecho a criticar. Estamos hablando de países del primer mundo, súper avanzados, democráticos, socialdemócratas, en los cuales se cuelan esas leyes de forma “casual”, las cuales aparecen en el recinto sin que hayan pasado por las comisiones como se hace en forma normal. Y ya pasó en Europa, que por suerte, lograron rebatirlas, pero el tema es que cada dos años vuelven. No es que vencimos a pipa, pipa está volviendo con una reversión en la que le cambiaron dos artículos pero es la misma ley con otra ley.

Andén: Hace un tiempo Proyecto Sur tenía un proyecto de ley muy ambicioso “Derecho de acceso a la cultura” en el cual buscaba despenalizar la copia y descarga en Internet. ¿Lo conoces? ¿Qué opinión te merece?

Fabio: Estuve enterado de varias a nivel local. Ninguna creció lo suficiente porque, como en todo el mundo, necesitas que los partidos tengan algún interés en los votos que pueda llegar a provocar una ley. Como esas leyes no son muy entendibles para la mayoría de la sociedad, sino para un grupo muy pequeño que es el que primero tuvo acceso a Internet. Olvidemos al que accede a Facebook como algo nuevo para él. Estamos hablando de una ley que, si realmente impulsa a la sociedad tiene que afectar a mucha gente. Y todavía la mayoría de la gente no tiene ni idea de sus derechos en internet, ni de lo que es descargar una canción. No sabe si está mal o si está bien. La ignorancia es mucho más grande. Para que una ley llegue a algo tiene que 1) haber sucedido algo muy importante – un tren que descarrile y mate mucha gente por ej. O 2) tiene que haber muchos intereses económicos de por medio de un grupo determinado que puede ser político, social, empresarial. Y no hay ninguno de los dos. Ni las discográficas son tan fuertes en la Argentina como haber podido imponer el canon o alguna medida igual de restrictiva (porque todo político corrupto va a pedir su parte y no tienen tanto dinero para eso – que sí lo tienen en E.E.U.U). No tienen un lobby aceitado. Y a un político, si no recibe su parte, le tiene que servir para los votos. No es una ley amiga de nadie. Entonces, por más proyectos que se presenten, entra en una comisión y nunca termina de salir y pierde estado parlamentario. Ahora bien, si se han molestado intereses de muchos que nos han puesto a nosotros en la lista negra por no regularlo. Obviamente la intención era que reguláramos condenando al punto de prisión a un tipo que copia un cd. Estamos hablando de que en la Argentina no va a prisión un tipo que roba un millón de dólares, pero sí iría, según lo que pretenden estas organizaciones, un pibe que le copió un cd a su abuela. O, yo te presto un libro a vos y ese acto de prestar un libro y difundir cultura sería un crimen mayor que un robo a un banco. En algunos estados E.E.U.U es menos punible asaltar un banco que descargar música de Internet. Son tan codiciosas y piden tanto que estas leyes no pueden entrar. Incluso las que se le oponen como la ley de la música. El primer proyecto que tenían los músicos era que se cobrara un canon para poder financiar al instituto de la música. Y me opongo, porque es lo mismo que pasó en España, es darle a una entidad privada, una organización cerrada y chiquita, un montón de dinero público que ellos se encargan de distribuirlo sin rendirle cuentas a nadie para financiar a gente que haga música. Es como que yo le pida al estado que me financie mi blog porque escribir notas estúpidas en Internet yo lo considero un arte. Y la verdad es que los músicos ganan dinero con los recitales, no con SADAIC. Entonces, lo que pedían generó un revuelo importante con respecto a ese anteproyecto. Lo solucionaron con la ley de medios metiendo a los músicos adentro y solucionaron eso con dinero que venía de otra partida. Y olvidaron el canon, ya no es importante. ¿Por qué? Porque el dinero salió de otro lado, entonces no importaba la música, no importaban los derechos de autor, no importaba nada, solo el dinero. Las legislaciones en países como el nuestro tienen que ver con quién se beneficia, sino te beneficias, no apoyas la ley. El tema es que se presentan leyes que son una aberración desde lo jurídico o desde lo constitucional, que genera mucha más reacción de los que no tienen nada que ver. El caso del canon afectaba el comprarte un disco rígido para tu computadora. ¿Por qué de ahí tiene que ir dinero a un músico? Yo le quiero comprar el disco, no pagar de más por las dudas que sea un criminal presunto, por las dudas que yo le robe una canción. Y algo que le dijimos a los políticos que nos consultaron sobre el tema “si vos me vas a cobrar previamente por un crimen que no cometí entonces después tengo la puerta abierta para cometerlo, total yo ya pagué”. Ese es uno de los nudos legales de la ley sinde en España, y es el día de hoy que está activa. Las leyes para regular internet no tienen un buen fin porque los objetivos son falsos.

Andén: La ley de medios audiovisuales se enfocó principalmente a radio, televisión, ¿por qué crees que no consiguió articular definiciones claras sobre Internet?

Fabio: Porque cuando la pensaron no existía internet. La ley es vieja. El sistema legislativo en todo el mundo siempre llega muy tarde a los tiempos que corren. Cuando se ponen de acuerdo, se olvidaron de todas las cosas que salieron en los últimos diez años. Siempre. La ley de medios fue hecha por personas que no usaban internet. Internet se nombra sólo dos veces en toda la ley y sólo para decir que tal información debe ser publicada ahí sin explicar qué es porque la ley no lo concibe. No tiene nada. ¿Pero por qué debería regularla? Si justamente la red no tiene las restricciones que tiene la radiofrecuencia con una capacidad limitada. Es lógico que limites cuando tenés un stock. Pero en internet el espacio es infinito. No tendría mucho sentido. La ley es anticuada porque sigue viendo a los medios como se veían hace cien años, pero no como se ve ahora. Hoy un blog es un medio. La cuenta de twitter del autor es otro medio que sincronizado con el blog son un medio un poco más grande, la cuenta de facebook y de otras redes sociales lo hace crecer más, el mail es parte de este medio. En ningún lugar del mundo hay forma de controlarlo, salvo en China donde la solución es simple, te meten preso por veinte años. Hay solo dos maneras, la censura extrema o la libertad. No digo que uno no deba hacerse responsables por sus actos, porque uno lo es pero con leyes viejas. Los jueces son demasiado viejos para entender de qué trata internet. Los escollos que tiene la jurisprudencia para entender a internet son mucho peores que la ley en sí. El problema está en educar al diputado, al senador, al juez. Todos deberían aprender para que entiendan de qué están hablando porque no tienen idea. Acá y en todo el mundo, es generacional.

Andén: ¿Generaciones posteriores van a poder articular una legislación más acorde?

Fabio: Sí y no. A nivel de lo que hoy está sucediendo en diez años va a ser viejo.

Andén: ¿Cómo se deberían legislar los delitos informáticos?

Fabio: ¿Qué es un delito informático? Primero habría que tipificarlo. Lo que hay hasta hoy es muy difuso. Hay jurisprudencia entonces lo que se le ocurra al juez se asienta como ley de facto hasta que no haya una ley de actualización constante. El delito no tiene fronteras porque no las hay en la red. No hay límites definidos y las leyes están para regular límites. No estamos preparados para encontrar un punto. Tenemos que cambiar el paradigma sobre como pensamos internet o lo que venga después.

Andén: En tu blog se dan eventualmente debates políticos al son de nuestros tiempos políticos ¿Existe una forma de militancia virtual? ¿Realmente tiene el impacto que se dice que tiene?

Fabio: yo discuto lo que dicen los medios masivos sobre la campaña virtual de tal o cual partido. En realidad no tiene tanta efectividad como creen ni siquiera sus propios partidarios. Yo lo noto en mi blog. Te das cuenta cuando una discusión es copada por un partido, sea cual fuere. Si vos pones cuatro miembros de una agrupación a saturar una discusión, el del partido cree que la discusión fue ganada pero en internet, cuando sucede eso, la discusión fue perdida. Porque la gente se fue, se llenó de esos tipos, y te fuiste. El efecto es el contrario. No se gana una discusión peleándote con el autor de una nota. No se gana una discusión en los foros de Clarín y La Nación donde vi los peores comentarios de mi vida. Ni en mi blog permito que se diga eso. Hay que aprender a regular eso que no son discusiones, son griteríos. Se logra más por el consenso, escribir en mayúsculas, sábanas de panfletos partidarios no logran nada. Aprendes a odiar ese tipo de personajes. La ciber militancia es ridícula pero también va aprendiendo de sí misma. La mayoría de las cosas que hicieron no les sirvió, no ganaron ninguna elección por lo que se haya hecho en internet, de hecho perdieron en la red más votos de los que ganaron. Si te aparecen trolls tratando de adoctrinarte con un dogma es como cuando te caen religiosos a la puerta de tu casa.

Andén: Las formas de militancia que se expresan en acciones concretas como el affair wikiliks, Leakyiks en la Argentina, y las acciones de anonymous, ¿Realmente dan resultado como formas de concientización? ¿No ayudan a desatar el aparato represivo de la censura?

Fabio: Cualquier cosa que ayude a desatar la censura te está mostrando la censura que estaba y vos no conocías. Cuando anonymous hace una acción y la CIA los detiene te das cuenta que la CIA funciona para beneficio de un grupito. Son como sacrificios que hacen algunos que logran exponer cosas sin ellos saber qué iban a exponer. El caso Julian Asange. Se pensó que era una estrella de rock y terminó perseguido; pero nos hizo ver lo peligroso que son estos tipos de gobiernos, de todo lo que estaban ocultando. Las torturas a Bradley Manning sin juicio por haber filtrado información. Todo eso es aberrante. Anonymous es una manifestación de la pubertad punk, son pibes de esa edad que son un desastre como hackers pero que los quiero porque son la esencia punk. No va a hacer grandes cagadas pero los necesitas para ver en un contexto los extremos. Te pongo el caso de Richard Stallman que es un extremista del código abierto. Sin él no nos hubiésemos dado cuenta lo que estaban haciendo empresas como Microsoft o Apple de encerrarnos en una mentira y creernos que el mundo era como ellos nos lo querían dibujar. En Internet necesitas los extremos, necesitas un troll, porque sin ellos no podés entender los matices del mundo. Esta clase de locos es necesario porque expone al otro, que reprime y vos lo ignorabas.

Andén: Hoy en día los políticos utilizan, con suerte dispar, las redes sociales y las herramientas que les brinda Internet para promocionarse y difundir su mensaje. ¿Crees que hacen un buen uso de esas herramientas? ¿Es posible que reproduzcan en la red los mismos vicios que en la política tradicional? 

Fabio: no entienden Internet, hacen muy mal sus campañas ahí. Porque están fuera, no pasan tiempo ahí. Es como si fueran a hacer política a una villa sin haber estado nunca ahí. Cuando van por primera vez, se les re nota. Eso en la vida virtual se les nota. Se mueven en Twitter como haciendo discursos y entran 140 caracteres. Se pelean con gente cuando no es conducente. Ver políticos haciendo eso da vergüenza. El resultado final es nefasto.

Andén: ¿En qué medidas como usuarios de Internet somos simples consumidores y en qué medidas ciudadanos?

Fabio: Mucha gente acepta la imposición de la palabra usuario o la palabra consumidor cuando uno es ciudadano. En la medida en que aceptas eso y que te están dando un servicio y tenés que dar gracias porque te lo están dando, ahí es cuando vos perdés tu derecho de ciudadano. Ahí se los estás dando a una empresa, a un gobierno. Vos no sos usuario, si pagas todos los meses. No soy usuario, soy parte de eso. A lo sumo soy un cliente. Soy mucho más. Pero es ambiguo porque también sos ciudadano de Internet porque donde un gobierno impone que los trámites de la AFIP se hacen vía Internet, entonces significa que es un servicio público y se convierte en un derecho. Que lo pueden administrar privados como la luz y el gas pero que tiene otras condiciones a la hora de cómo me brindas ese servicio, su calidad, el trato que tienen que tener con uno. A la Argentina le faltan muchísimos años para aprender eso. Si todo lo que sucede en Internet es público, y es mejor que así sea, debemos vernos nosotros y sentirnos parte de esa sociedad que es Internet. Las empresas por lo general no quieren que eso suceda. La neutralidad de la red es un concepto que quieren destruir para cobrarte por cada cosa que vos veas. Internet no es un privilegio, es un derecho.

Andén: ¿Internet forma parte de los derechos humanos?

Fabio: No sé si estoy muy de acuerdo con eso. Derecho humano es la libertad de expresión, la educación, compartir. Mi derecho a compartir es mucho más importante que el derecho a Internet. Internet es un medio de comunicación más, es un medio más, un cacho de cable.

Andén: La argentina, a través de su programa conectar igual, le dio acceso a muchas personas al mundo digital. ¿Crees que eso tendrá un verdadero impacto a futuro?

Fabio: Mi mayor desagrado con el proyecto es que venía con Windows xp, parece algo trivial, porque no es solo mucha plata sino que había opciones para que los chicos que aprendían con este sistema pudiesen aprender que el mundo no es uno solo, sino que el mundo es el que vos quieras. Soy defensor del software libre y de linux en particular. Yo aprendí informática no pensando en un solo sistema sino en muchos. Ahora bien, tenía eso de que muchos adolescentes pudiesen tener por primera vez una computadora y que les permitían hacer cosas que no podían. Tengo un sentimiento dividido, pero pienso que se podría mejorar. Darle una computadora a un chico con un sistema operativo al cual su propia empresa no le da bola es un error como mínimo conceptual. No sé cómo se va a manejar con el correr de los años. Sí sé que fue desprolijo. En la Argentina se trabaja por espasmos, no se hacen planes pensados, graduales.

Andén: ¿Es sostenible un mercado cultural donde no se paga por la música, los libros, las películas? ¿Es viable la cultura del fair use, de compartirlo todo?

Fabio: Ni. Si toda la gente que consume todo eso hiciese otra cosa para compensarle al que se esmeró en crear el contenido de otra forma por ahí sí. Pero es raro, si yo pongo un banner en mi blog, que es lo único que me reporta ingresos, hay gente que utiliza bloqueadores para no verlos. Sin embargo todas las notas son gratuitas, mínimo, dejame la posibilidad de ganar un pesito por ahí. Somos muy egoístas los argentinos, no estamos ni siquiera dispuestos a que nos muestren publicidad a cambio de algo que a alguien le costó hacer y que nos está dando., No estoy defendiendo a la industria discográfica, ni cinematográfica ni editorial porque son perversos pero somos unos hipócritas por no estar dispuestos a pagar dos pesos por algo que nos da tanta felicidad. Yo jugué un juego en todas sus versiones, cuatro, cuando salió el cinco, lo pagué por primera vez. Me salió ochenta dólares, y lo pagué porque me sentía sucio por haber jugado durante quince años y no haberle pagado ni un centavo a su creador. Compensarlo por toda la felicidad que me dio. Pasa otra cosa, en la Argentina hay desconfianza con el pago a través de internet, aún son grandes los riesgos. ¿Cómo voy a pagar por esto si me pueden robar mucho más de lo que pagué? Prefiero tenerlo por métodos non sanctos. Eso se transformó en una costumbre y las costumbres son difíciles de erradicar. Empezás descargando toda la música del mundo porque no podes acceder a ella. Todo este problema surge porque uno no puede disponer de lo que quiere al precio que merece. No es una avivada criolla, es un problema de disponibilidad. Cuando no podés conseguir un libro porque no se imprime más, te lo descargas de internet porque lo sentís como un derecho. ¿Por qué debería perderse ese pedazo de arte? Si aprendiéramos un método más sencillo para solucionar los conflictos legales que tiene la digitalización de algo, el concepto de piratería sería ambiguo. ¿Para qué descargar algo de mala calidad si pago un precio razonable y lo veo? Si pago $44 por una entrada de cine ¿cómo no voy a pagar $44 por ver todas las películas que quiera? Recién ahora eso es posible, durante los primeros diez años de internet las empresas que son dueñas del contenido nos negaban la posibilidad de acceder a ellos. A la argentina le cuesta mucho entrar porque mucha gente ni siquiera está bancarizada. Descargar todo gratis pasa más por una necesidad adolescente de poseer todo que por los gustos de una persona adulta que cuando le gusta algo va, lo paga y listo.

Andén: ¿Cuál es el estado de la cultura libre en Latinoamérica?

Fabio: Pegó muy fuerte. Es muy bueno poder encontrar que vos no solo podías ser autor sino que podías permitir que todo el mundo fuese difusor sin la necesidad de intermediarios. Y sin preocuparte de cobrar un dinero por eso. ¿Por qué es importante distribuir libremente algo? Porque lo que querés es que llegue un mensaje. Lo que pasa es que el modelo de negocio cambió y uno debe cambiar con ese modelo. Internet no sólo trajo una cultura libre, sino también un cambio en la cultura de negocio. Hoy es más fácil cobrar por donaciones, pagame lo que vos quieras, a voluntad. Y eso empezó a tener más sentido en la cabeza de la gente. He donado más dinero que lo que he gastado para comprar. Te doy un ejemplo VLC, un reproductor de código libre y gratuito el cual puedo transformar y distribuir como yo quiero, me están dando el mejor reproductor de videos del mundo gratis. Y en su página tienen un botón que dice “donar” lo que vos quieras. ¿Cómo no le voy a dar cinco o diez pesos a esos tipos que con su trabajo y esfuerzo me están dando una aplicación que utilizo todos los días? Hay otro modelo, uno paga por estar de acuerdo con algo, por ser parte de algo, por lo que quiere. Y eso genera una subcultura de sanguijuelas que no pagan por nada que es inevitable y que nunca se va solucionar o se soluciona con educación. Y la educación proviene de que no sean tan codiciosos los que generan cosas. Cuando los que generan no tienen una codicia extrema como sucede hoy día se llega a un punto de equilibrio. No va a desaparecer el cine, el diario, el libro, aparecerá algo nuevo. La gente está dispuesta a pagar por algo que vale.

Andén: El mercado no consigue adaptarse a los cambios que la red propone, ¿cuáles son, a tu entender, las nuevas formas que debería adoptar para que todos ganemos? ¿Cómo se equilibra el interés público con las ganancias privadas en lo referido a la red?

Fabio: la industria hasta el día de hoy era una máquina de fabricar un producto bueno y doscientos malos y cobrar lo mismo por todos. Ese modelo tiene que cambiar. No se puede seguir engañando a la gente. Van a tener que hacer mejores contenidos. Y esto va tener que estar acompañado de una disponibilidad inmediata mundial, eso es determinante. El precio tiene que estar adecuado con lo que se está dando. Calidad, cantidad y economía es el modelo de negocios que funciona hoy. ¿Cual será el que funcione mañana? No hay manera de predecirlo pero hay modelos alternativos y esos modelos son el equilibrio al cual hay que llegar

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Puede descargar “Las leyes para regular internet no tienen un buen fin porque los objetivos son falsos .” - Diálogo con Fabio Bacaglioni de www.fabio.com.ar - Andén 73 en formato .pdf