Iniciar una conversación es tomar un tren con destino desconocido. Comenzamos a hablar de la relación entre el ferrocarril y la construcción de mapas; seguimos con la edificación de vías férreas a partir de una matriz colonial de poder y arribamos interrogantes que nos interpelan como seres humanos: los cambios del mundo en el que vivimos, del que somos maquinistas, guardagujas, operarios y pasajeros. Con ustedes, un rico intercambio con Walter Mignolo, profesor en la universidad de Duke, director del Centro de Estudios Globales y de Humanidades e investigador asociado de la Universidad Andina Simón Bolívar de Ecuador (UASB).

 

ANDÉN: Si bien la práctica cartográfica es tan antigua como la capacidad de abstracción del ser humano y teniendo en cuenta también que desde el Renacimiento y la Modernidad se consolidó el mapa como instrumento de colonización, ¿se podría decir que la invención del ferrocarril, que es más tardía, influyó en la historia de los mapas?

WALTER MIGNOLO: Sin duda. Porque si ves los mapas del Renacimiento hasta el siglo xix, notás que son mapas muy generales del espacio continental, de los mares, quizás de algunas ciudades, pero el ferrocarril permite mapear el interior. Hasta ese momento, se mapeaba por donde iban los barcos. En el siglo xviii, llegaban los exploradores ingleses y caminaban por aquí o por allí y se paraban en un promontorio, por ejemplo. Pero el ferrocarril permite el ingreso en el corazón de los continentes; entonces, la cartografía se vuelve más detallada: aparecen los ríos, los bosques, las planicies, las montañas. El tren da acceso. Ese es un aspecto: mete al cartógrafo en el interior. Antes era a pie o en mula, y eso es lento. Es en la segunda mitad del xix y en el xx cuando el ferrocarril penetra en casi todas partes: en África, América Latina, Asia.

¿El desarrollo de vías férreas cambió la relación entre el espacio/territorio y el mapa? ¿O se puede decir, a la inversa, que una forma de construir mapas condicionó el modo en que se distribuyeron las vías? Por ejemplo, en Latinoamérica, el diseño de vías estuvo condicionado por los intereses ingleses.

Yo diría que viene primero una visión del espacio, porque los ingleses, por ejemplo, no hicieron el ferrocarril para ver qué pasaba. Las exploraciones ya habían ingresado y sabían dónde estaban los recursos naturales y cómo llevarlos a Buenos Aires para después trasladarlos a Inglaterra. No es que se hace el ferrocarril y después se planta la soja. Se construyen las vías porque se sabe que tal terreno es bueno para la soja. Con el tren, ya hay acceso más masivo de cartógrafos que empiezan a trazar los contornos. Es una relación dialéctica en el sentido de que el ferrocarril se instala primero no por el mapa, sino por la economía. Pero, una vez que se instala, permite el acceso al mapeo y el descubrimiento de otras cosas que no se habían descubierto.

En el XIX quedaba mucho territorio por cartografiar…

Sí, claro. Impresionante. ¿Cuándo empieza el ferrocarril? En argentina, en 1850, pero por ahí empieza en todas partes. Europa ya estaba cartografiada y es mucho más pequeña que Asia o África. Hasta el siglo xix, los mapas eran el espacio exterior con ciudades, pero no con detalles de la topografía.

Es más o menos evidente la forma colonial en la cual se distribuyeron las vías férreas. ¿Cuál sería el modo descolonial de pensar el sistema férreo?

La respuesta es simple y la solución difícil. El ferrocarril se crea, como otras cosas, en función de la economía, no por la gente. ¿Cómo se usaría para solucionar los problemas de transporte que sufre la gente? La colonialidad ha puesto el carro delante de los bueyes. Primero viene la economía y después Casual Benefit. No se hace nada por la gente, por eso el deterioro impresionante. Los Estados y las corporaciones no hacen nada en pro ya del pueblo. Una cuestión descolonial sería no hacer una medicina para el enriquecimiento de los médicos y los fármacos, sino para que esté al servicio de la gente. Que los bancos estén al servicio de la gente y no, a la inversa. Lo mismo con los trenes. Si podemos cambiar esto, cambiamos el mundo: que las instituciones estén al servicio del pueblo, pero cómo hacerlo. No se soluciona el problema de la pobreza en la economía capitalista, porque este sistema no está al servicio del bienestar de la oikonomía de la gente. El capitalismo está para marginar y para sacar a los que trabajan. Con el ferrocarril pasa lo mismo. Si estuviéramos en una sociedad como esa, nos preguntaríamos qué necesitamos, dónde está la gente, adónde tiene que ir. Los defensores del capitalismo dirían: si no hay competencia económica, ¿de dónde va a salir el dinero? Esto es una falacia. Se piensa que sólo la competencia para el crecimiento económico y el beneficio de unos pocos es lo que lleva adelante la cosa. La cuestión es lograr un sistema de vida donde el incentivo no sea económico, sino el bienestar para la gente, que contribuye creativamente a crear instituciones al servicio de las personas.

¿La cuestión es cambiar el sistema en su totalidad o hacerlo variar? Pensamos en el Estado de Bienestar, donde no hubo un cambio en las estructuras productivas, pero sí una contemplación de las necesidades sociales más extendidas.

En ese entonces estábamos en un momento en que el Estado se lo pudo permitir, y luego ya no más. Hasta esa etapa, la economía era parte de la sociedad. Ahora la sociedad es parte de la economía. De ahí el deterioro tremendo. Un Estado de Bienestar es imposible hoy. Los cambios no se van a dar todos a la vez. Yo ya no puedo pensar una revolución como la pensaba Lenin o como se dio en EEUU, quizás en Argentina, o incluso una como la cubana. ¿Qué hacés? Tomás un estado pequeño, ¿y luego? Tenés que ser como Cuba. Tomar EEUU o China ya es impensable. Las revoluciones se dan subterráneamente en varios terrenos. Ya no son antisistémicas. La cuestión racial, la cuestión sexual o de género, la cuestión de las economías informales, de la vida campesina: en cada sector de la esfera de la matriz colonial de poder, se están produciendo revoluciones. Se generan formas de vida: desprendimientos y organizaciones al margen del Estado. También se hacen protestas, pero la cuestión es la organización de distintas formas de vida comunal. Lleva tiempo, pero mucha gente en el mundo se está dando cuenta de esto. Porque pensar en el Estado ahora ya no es un modo tan claro de hacer política como lo era en el siglo XX.

¿No corremos el riesgo de que estas nuevas formas de vida viren de algún modo, como en Cercano Oriente, en fundamentalismos religiosos muy represivos hacia determinadas libertades individuales? Formas de vida que también son consecuencias de ciertas formas del capitalismo.

Exacto, pero, ¿cómo parás eso? Son también respuestas al capitalismo liberal u occidental, aunque no son las respuestas que a uno le gustan. En este momento, están ocurriendo montones de cosas simultáneamente. Tenemos que aceptar esa simultaneidad, incluso la existencia de fundamentalismos. Me parece que ya no es posible pensar que hay una forma hegemónica. Eso es el pensamiento de la Modernidad. Y eso se ha ido a las pailas. Por dos razones: porque Occidente se expandió en todas las historias locales. Y todas esas historias locales están resurgiendo progresivamente como capitalismo, y en forma de fundamentalismo. Y por otro lado, está toda la gente que se va a EEUU y a Europa. El futuro de esas regiones son los inmigrantes. Se estima que, para el 2030, más del 50% de la población de EEUU va a ser gente de color, lo cual no quiere decir que sean menos capitalistas. Tengamos miedo a los fundamentalismos o no, estos van a ocurrir. En Occidente estamos gobernados por un fundamentalismo: el capitalista; pero lo venden como democracia.

Como garantía de las libertades individuales…

Exacto. El Tea Party es fundamentalista. Pero los demócratas… ¿Qué está pasando con Putin y EEUU en Ucrania? Eso lo vamos a ver más y más, porque ya Putin no se cree las mentiras, ya EEUU ha perdido. Eso produce el resurgimiento de gente que hasta este momento se encontraba en los márgenes. China es muy política en esto y ya no la para nadie económica ni políticamente.

Tengamos en cuenta lo que va a pasar ahora. Se hizo la alianza pacífica. Xi Jinping[1] viaja a Cuba, a Brasil y a Argentina: al Mercosur. La expansión de Occidente está creando todo tipo de respuestas: fundamentalistas, capitalistas, como la de China –tengamos en cuenta que el capitalismo de China no es peor que el de Inglaterra–, etc. Entonces la descolonialidad es una forma comunal de construir futuros que están un poco al margen de estos debates. Piensen en la fortaleza sin paredes que se ha creado, por ejemplo, en EEUU: el Estado, las corporaciones, los bancos, el ejército, la policía y los medios. ¿Cómo entrar en este proceso? Crear nuevas formas de vida comunitaria, basadas, como se dice ahora, en el concepto de amor descolonial, que está resurgiendo. No quiere decir que uno debe dejar de protestar, pero tenemos que gastar energía en otras cosas constructivas.

Nos preguntamos hacia dónde va el Estado y en dónde puede decantar, en la medida en que las cosas se escapen de su control, ¿cuál sería su respuesta ante estas formas de vida comunales paralelas al Estado? ¿No es un poco hipócrita la idea de que tanto el Estado como las comunidades toman del otro lo que les sirve sin que cada uno deje de ser lo que es? Al tomar más protagonismo estas formas de vida, ¿no empieza a haber más tensión en relación al universal estatal?

Lo que pasa es que el Estado no ayuda con el problema de la salud, el de la educación, etc., ni los resuelve. En ese sentido, la hipocresía es del Estado también. Sin duda hay una tensión, el problema aquí es que todavía creemos que el Estado (y la democracia) es la única forma de gobierno. Se van a ir creando otras formas de gobernabilidad. Cuando hablamos del Estado nos referimos al Estado nacional secular burgués, que surgió en EEUU y Europa y se trasladó al resto del mundo. Pero ya no funciona, no sólo por las relaciones entre Estado y economía sino porque, en Europa, el estado nacional era más o menos manejable: la mayoría eran cristianos blancos. Pero en Bolivia, no; en Zimbawe, tampoco, por cuestiones étnicas y económicas del país. Todo esto que vemos en el norte de África, los indignados, el movimiento Ocuppy[2] son manifestaciones por la desconexión democrática y el límite del Estado como forma representativa de gobierno. No hay soluciones todavía, pero lo que está ocurriendo es precisamente todo tipo de acción que resulta de este fracaso. En otras palabras: en el siglo XVIII, hubo una etnoclase en Europa, que llamamos la burguesía, que fue creando su sistema de poder económico y desplazó a la Monarquía y a la Iglesia, tomó el poder y produjo la gran revolución. Esa clase burguesa se ha transformado en la Monarquía y en la Iglesia que desplazó. Lo que está surgiendo en el mundo es otro tipo de sociedad que se enfrenta a esta burguesía, con el agravante de que esta burguesía como etnoclase era europea y desplazó a la Monarquía y a la Iglesia europeas. Pero hoy, el 80% del mundo que se está levantando no viene de la historia de Europa, sino de otras historias.

Parecería una historia diferente en este caso. Si bien tiene cierta asimetría –en el sentido de que es una clase que reemplaza a otra–, en ese momento, era una clase intermedia que desplazó a una clase consolidada. Acá parece que los que resurgen son los excluidos, no de la nobleza, sino social, económica y políticamente. Antes eran los intersticios. Ahora no…

Son dos cosas diferentes las que están sucediendo: una es la descolonialidad, las revoluciones y las luchas de descolonización, que hoy es una tarea no de los Estados, como habíamos pensado, sino de la sociedad política global que surge de montones de proyectos. Por otro lado, tenés la politización de la sociedad civil, que eso no había ocurrido nunca: en Tailandia, en Grecia, los estudiantes en Chile, todas historias diferentes. La sociedad civil lo era en el sentido de civilizada: iba a la iglesia, al supermercado, al parque. Ahora eso ya no es posible y por eso la sociedad civil masiva está indignada. No tiene proyectos y no tiene que tenerlos, lo que dice es “basta”, y de ese basta algo saldrá. Por otro lado, hay focos de la sociedad política. Esto es lo que está más cerca de la descolonialidad. Por primera vez en quinientos años, el capital y el conocimiento están en manos de gente de color. Los BRICS[3] es gente indignada: Rusia y Putin no se van a olvidar nunca de la humillación de Occidente, los chinos, los hindúes, los brasileños, los sudafricanos, menos. Y ahora tenemos los MINT[4]: México, Indonesia, Malasia, Turquía. Entonces, esto crea otro tipo de fractura. No es descolonización, sino desoccidentalización. Nunca EEUU y Europa se van a unir con China o Rusia, y esto lo estamos viendo. La cuestión no es sólo la disputa por el control de recursos naturales. La gente piensa con el corazón, no importa que estén en la cumbre del mandato político. Esto es diferente a esa etnoclase que creció económicamente por la colonización. Una gran mayoría del mundo sufre las consecuencias de esa clase y está resurgiendo de distintas maneras a partir de sus historias locales, pero ya no es el imperialismo. Europa del oeste y EEUU (Occidente) conformaron y transformaron la matriz colonial de poder y ya no la pueden controlar. Esto produce una gran crisis. Las decisiones ya no las puede tomar EEUU, pero esto se da en todos los niveles: religioso, sexual, estético, filosófico, etc. Las revoluciones se producen en distintos rincones de la matriz colonial de poder.

Son rupturas puntuales frente a un único patrón consolidado: la Modernidad. Pero, ¿es la expresión de la crisis de la Modernidad y se avanza hacia su reconfiguración o aún no nació una teoría, y una práctica, con un modo de pensar, de vivir, de amar, de soñar que esté a la altura y le haga frente al sistema moderno? Esa decadencia, ¿avanza hacia una constitución multifocal o hay muchos focos porque ninguno triunfa?

Económicamente ya estamos viviendo en un mundo multipolar, la que llamamos civilización occidental es la más joven del plantea. El mundo monopolar ya se terminó. Yo no sé si China quiere hacer esto o no pero aunque quisiera, no podría porque hay muchas fuerzas que se lo impedirían. Si tomamos el mundo antes del 1500, éste era multipolar y no, capitalista. Ahora es multipolar y capitalista. Entonces no creo que surja de inmediato una visión tan compacta como fue la Modernidad. Ésta se está desmembrando en las historias locales que la Modernidad trató de desvirtuar. El mundo multipolar capitalista tiene como consecuencia un mundo multipolar en otras dimensiones de la vida.

Lo que está pasando en el Golfo: allí hay mucho dinero que están usando en museos y en adquisición de arte para afirmar su identidad, porque, ¿qué les dijo Occidente?: “Ustedes son árabes, paganos, sucios, tienen el libro equivocado”. Cuando uno va al Golfo, nota el provincialismo de EEUU y Europa, allí están usando el capitalismo para esta afirmación identitaria. Los indígenas están haciendo lo mismo, pero sin dinero. Eso veo como gran efervescencia futura. Pensar ya en un partido de vanguardia que solucione el problema con una revolución es propio de una mentalidad moderna y provincial (porque la Modernidad nace en Europa y se extendió por el mundo, pero era provincial). Esto salta en pedacitos; y Latinoamérica tiene un problema: todas las instituciones están controladas por gente con descendencia europea, es decir, con memoria europea, mientras que el resto del mundo está rearticulándose con las memorias locales. En América, las revoluciones fueron hechas por los descendientes de europeos. En otras regiones, fueron hechas por los nativos. Esto es importante cuando pensamos la política en relación con el cuerpo. La distribución racial de la economía y el conocimiento está en manos de gente de color.

¿Incluso luego de los procesos de renovación en América Latina de los últimos diez años –como Bolivia y Venezuela–, donde personas de color llegaron al poder y produjeron cambios?

Personas, como Chávez, son mestizos. Una cosa es la gente de color mestizada en sangre y otra cosa es memoria. Evo es Álvaro García Linera y él es criollo marxista. Si el Consejo Nacional de Markas y Ayllus del Coullasuyu (CONAMAQ) estuviera en el gobierno, en Bolivia las cosas serían distintas. Los indígenas del norte están execrando a Chávez y a Maduro. Ninguno prestó atención a que la protesta indígena del este de Guatemala es constante. Es un ejemplo más de que el mestizaje de color no lo es de mente. El cambio que veo ahí es político en la medida en que toda esta gente viene de las distintas variantes del socialismo. Chávez en Venezuela, Kirchner en Argentina, incluso Correa en Ecuador, etc. Ese socialismo ha permitido crear una clase media que se había desvencijado, y distribuir e invertir para educación, eso está fuera de duda: aquí está la diferencia fundamental que marca el giro hacia la izquierda. Pero eso no cambia el asunto de que Latinoamérica y EEUU estuvieron controlados desde el comienzo por gente de ascendencia europea. Lo que vemos ahí es lo que pasaba en Europa: Inglaterra controlaba a los demás países, sobre todo el sur. Es importante pensar eso en la geopolítica.

Volviendo al tema de los trenes, ¿se le ocurre algún caso en que un desarrollo diferente del ferrocarril haya producido una representación distinta del espacio? Me refiero a países colonizados, pongamos por caso los latinoamericanos y la India.

Te cuento una anécdota: la historia de The Clock Tower. En Inglaterra se construyó en la Edad Media, pero la que vemos actualmente se reconstruyó en el siglo XIX. El dinero provenía del tabaco, del azúcar, de Argentina, de India, etc. La torre de los ingleses en Argentina es una muestra pobre del Clock Tower y, ¿dónde está?: enfrente de la estación Retiro, y se construyó en 1919 cuando se terminó de hacer toda la red ferroviaria en Argentina. The Clock Tower en Hong Kong es un modelo un poco mejor que la nuestra y se construyó también en 1916, cuando se terminó el ferrocarril de Hong Kong. El símbolo del Clock Tower en relación a la construcción de trenes muestra una configuración interesante que nos saca de la historia lineal de cada país y nos crea nudos heterogéneos, históricos y estructurales a través de los cuales vemos relaciones entre Inglaterra y sus colonias directas e indirectas



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