Es un lugar común decir que las paredes hablan, porque lo hacen. La red Sudakas, una de las agrupaciones artísticas de mayor exposición en los últimos años, le puso voz en imágenes a decenas de paredes de la Ciudad de Autónoma de Buenos Aires, intentando conectar con el espíritu de época. Leonardo Olivera y Sabino Salvatori, dos de sus integrantes, conversaron con Andén de sus cruces entre arte, política y color en una Argentina cada vez más gris.

Andén: Ustedes tienen una estética particular que los hace reconocibles ¿En qué se basa?
Leonardo Olivera: Se respalda en un ideario o en una persistencia, porque nosotros tenemos muchas discusiones antes de salir a las paredes, no solamente como grupo, sino también con otros grupos sobre cuestiones estrictamente visuales, pero que son políticas y que tienen que ver con qué imagen queremos buscar, qué imagen queremos reproducir y qué imagen queremos construir. Ese imaginario visual, lo complementan con un lema, quizás eso es una novedad en ciertas tradiciones de muralismo. Nosotros somos un poco un engendro, estamos, a la mitad. Hay maestros muralistas que se dedican a hacer obras, murales exclusivamente y que circunstancialmente salen a la calle a hacer cosas que tienen más que ver con las coyunturas políticas, pintadas políticas, o dentro del marco de actividades, y nosotros nos enganchamos, pero del otro lado. Nos manejamos en ese equilibrio, pero es más qué decir que cómo decirlo. Usamos un tipo de imagen que quiere ser más contundente porque queremos hablarle a la mayor cantidad de gente posible. Entonces, lo más importante en sostener ese equilibrio de qué y del cómo, es que la palabra tenga un significado que sea contundente. Hablar claro.

¿Cómo se organizan y financian?
Sabino Salvatori: Eso cambió bastante en el último año porque, con un trabajo que hicimos para un ministerio, conseguimos algunos recursos. Laburando quizás nos sobraba alguna pintura o muy pocas veces algo de guita para financiarnos. Y después es autogestivo o nos asociamos con alguna otra agrupación del barrio con la que queramos laburar.
L: En general, nos pasa ─que es una problemática que atraviesa al muralismo o al menos con el que nosotros nos identificamos más─ es que no hay un mercado del mural. No hay un sistema oficial de muralismo. Entonces durante los últimos años el principal estimulador del oficio, más allá de los productores, es el Estado, que funciona como mecenas. No se ofrecen las mejores condiciones, pero es así como se hace. Y además se diversificó mucho dentro del Estado la idea del mural, como herramienta para otra cosa. ¿Cómo es esa relación que ustedes establecen con el Estado? Especialmente en cuanto a lo creativo, a lo que quieren contar o a lo que el Estado quiere que cuenten.
S: En realidad, casi siempre que nos convocaron fue por alguna efeméride. Ejemplo, el 25 de Mayo. Nosotros buscamos por qué lado queremos encararlo, qué discusión queremos llevar a un mural. Siempre fue abierto. Una fecha, qué se yo, cuando fue el 5 de noviembre por el “No al ALCA”. Nosotros después manejamos desde dónde encararlo, qué decir. Siempre, con la consigna abierta, pudimos expresarnos libremente.
L: Sí, por lo menos, en la última década. Desde ese punto de vista, siempre nos manejamos con absoluta libertad. De hecho, el concepto nacía del diálogo, del debate. Lo que pasa es que había pocas instancias en las que nosotros nos pudiéramos sentar a discutir políticas culturales o eventos culturales. Pero las veces que se dio… Nunca nos condicionó la imagen, nunca nos rechazaron un boceto.

¿Cómo es la discusión, entonces, internamente, a la hora de pensar qué van a contar en un mural?
S: Depende mucho de cómo nazca ese mural. De la convocatoria que venga desde afuera. Como una efeméride, era empezar a leer un poco sobre esa fecha y ver qué líneas reivindicamos. Después vienen propuestas nuestras, particulares, que es sobre el contexto básicamente. Ahora estamos con Milagro Sala, es un tema que queremos laburar, los despidos, el ajuste. Eso lo vamos eligiendo nosotros, pero si no, viene desde la investigación de alguna línea. A veces no encontramos una línea que queramos transmitir y no lo hacemos, porque no tenemos nada que transmitir porque para embellecer, mmm…, a eso no nos dedicamos.

¿Cuántos son los miembros de la agrupación?
S:
Los que siempre nos juntamos somos seis o siete. Después siempre hay alguno que se va sumando. No es lo mismo convocar a los que quieren participar todos los días que a los que quieren estar en alguna actividad, o solamente salir a la calle. Tratamos de no ser pesados con eso. ¿Querés venir a pintar y aprovechar el momento en el barrio? Bárbaro. Si después no querés venir a reunirte a discutir política ─siempre es político lo que hacemos─, no los presionamos.
L: Porque para nosotros eso es importante. Nos reivindicamos como espacio político, como militantes políticos que hacemos murales, en todo caso, porque de hecho no somos muralistas en nuestra totalidad.
S: Yo no sé nada de muralismo.
L: Yo me considero muralista. Tengo formación plástica, pero tenemos amigos que hacen documentales, que tienen formación audiovisual. Compañeros especializados en distintas ramas, hay científicos, historiadores. Nosotros nos juntamos y discutimos coyuntura, política, situaciones particulares, generales. Y dentro de esa discusión es que nos dan ganas de empezar a tener una agenda propia. La lucha de todos los espacios, ¿no? Tener una agenda propia que le gane a la coyuntura y, en ese marco, pensar actividades y después ver cómo resolvemos o cómo hacemos operativas esas actividades.

Y, en esas discusiones, ¿surge alguna idea de pueblo que ustedes tratan de plasmar en los murales, o con quién quieren dialogar?
S: Y sí, completamente. Somos hijos de las montoneras del Chacho Peña Loza de Varela, por esa línea de Moreno, de Castelli, de Paraguay, de Artigas. El año pasado laburamos bastante Artigas. Creo que es el pueblo que se ve bastante en nuestros murales. Casi siempre tratamos de pintar a los personajes con un color más oscuro de piel, morocho, los que son negados por la historia. Esos son nuestros sujetos. El Chacho Peña Loza, siempre hay un gaucho medio rebelde con una tacuara, la tacuara es una imagen que siempre está. Después el pueblo se representa en los obreros, en los docentes, esos personajes están siempre. Creo que ese es el pueblo al que nosotros le hablamos.
L: Tenemos una concepción de pueblo histórico, reivindicamos a los rechazados de la historia y queremos seguir reivindicándolos con nuestras imágenes y con nuestro laburo. Para nosotros, el pueblo es el pueblo trabajador. ¿Cuál es la recepción con sus murales?
S: En el barrio, les gusta. Tenemos el momento en el que estamos pintando, y les gusta por lo estético o por lo político. Muchas veces nos traen comida, bebida, nos agradecen. En lo político, depende más de ponerse a hablar. Muchas veces estamos pintando y laburando y no podemos dialogar tanto, que es algo que tratamos de ir resolviendo porque nos devora el mural y, quizás, charlar con la gente, que es lo más lindo, se dificulta.
L: Nosotros no decidimos hacer murales. Caemos en los murales, pero primero empezamos con intervenciones, con cualquier cosa, pero porque queríamos ganar el espacio público. Para nosotros, el mural, más allá de la riqueza que tiene en sí como disciplina, es la posibilidad de estar en el espacio público, que es una de las grandes discusiones que creemos que hay que dar hoy por hoy.
S: Me acuerdo que, en la villa 31, cayó un nenito con un pincel, él solo, de la nada. Esas cosas son hermosas.
L: Hay mucha gente que te ve pintando y se acerca, que de repente ve algo y lo asocia a lo partidario, que está bien, pero se aleja. Hay muchos prejuicios instalados en la calle. En general, nosotros hemos tenido siempre gratas experiencias, excepto casos excepcionalísimos siempre tuvimos buena recepción. Y sobre todo en los espacios que más disfrutamos nosotros, en el barrio. En los lugares que más nos gustan, la gente se acerca, es solidaria, agradece poder formar parte de un espacio público. Para nosotros, es importante que lo que hagamos no sea invasivo, que no sea un desembarco. No es llegar a un lugar, pintar algo e irnos, y mirarlo casi como un experimento sociocultural, sino decir cosas en el espacio que habitamos.

¿Cuáles fueron las otras experiencias de intervención del espacio? ¿Las dejaron por algo en particular?
L: Facetas del mural quizás menos acabadas. El stencil, la intervención más parecida a la pintada. Estadios intermedios de lo que es un mural concebido académicamente. Es parte de la misma disciplina pero…, no emigramos porque de hecho lo seguimos haciendo, aunque limitan el contacto con la gente que habita el espacio.
S: Pintar un stencil…, lo hacés de noche, nadie te ve, es más anónimo que otra cosa. Esa es la diferencia, pero es algo que está mientras tanto. Pensando en lo de Milagro Sala, puntualmente, estamos, por un lado, evaluando hacer stencil y, por otro, hacer un mural. Por una cuestión de cómo relacionarse con el barrio. Con el stencil, amanecés un día y está hecho, y, más allá de la firma, no sabés quién lo hizo. Con el mural, te podés sentar a charlar. Ahora nos pasa, con ese tema, que hay que formarse, porque la gente no sabe, viene, te pregunta y vos tenés que saber. Nuestra lucha es contra los medios de comunicación básicamente. Entonces hay que poder generar un discurso para confrontar con eso que viene tan instalado en la gente. Es la diferencia entre el mural y el stencil quizás.

¿Qué batalla están dando, también, desde lo estético? ¿Tienen una búsqueda en ese sentido?
L: Venimos con un trajín, estos últimos años, que sentíamos que éramos realmente protagonistas de la cultura. No nosotros particularmente, sino como espacio político, hasta generacionalmente. Teníamos la capacidad de discutir un montón de cosas, de avanzar sobre discusiones históricas, de reivindicaciones; pero la coyuntura hizo que ya no vayamos a discutir la política cultural de este país. Tal vez mañana nos sentemos en una mesa, en otras condiciones. Nos parece importante poder habitar un espacio donde se nos identifique, donde esa identificación nos permita establecer un diálogo, donde haya un ida y vuelta. Y donde construyamos, también, tal vez sin pensarlo en esos términos, un relato visual de lo que hacemos

¿Cuáles dirían que son sus murales más importantes?
L: Los próximos [risas]) la primera actividad fuerte que hicimos como Sudakas fue después del conflicto de la soja. No sabíamos cómo encararlo. La primera idea fue hacer algo en contra de la soja; después, dijimos: “No, hagamos algo más propositivo, ʻpor la tierraʼ”. Y fue loco porque, al tiempo de esa actividad, salió la ley de extranjerización de la tierra. Nos pasan esas cuestiones. El de YPF, ese está tapado directamente; cuando La Cámpora o la militancia más kirchnerista salían a pedir por las inversiones, nosotros salimos a pintar que se estatice, que se nacionalice ya. Y, al tiempo, salió la nacionalización. Con los trenes, también, salimos a pintar por los trenes; un par de agrupaciones del barrio dijeron: “No están en agenda los trenes, no vamos a pintar por los trenes”. Y, al tiempo, salió la recuperación por los trenes. Para mí, son murales que tienen importancia por eso. Tratamos de hablar de algo y después llegó ese algo, quiere decir que, aunque obviamente no somos iluminados, algo estábamos sintiendo en ese momento.

¿Cómo es en términos fácticos? Ustedes ven una pared vacía y dicen: “Tiene gran visibilidad, no la está usando nadie, ¿vamos?”
S: Permiso, a nivel legal, es imposible porque la burocracia tarda mucho, si decís lo que querés pintar en un CGP, como que te sacan a los tiros. Así que, casi siempre, es hablando con los vecinos, con el dueño de la casa, en lo posible. Y poder legitimarte con algo, aunque sea charlar con la gente que vive ahí, o que está ahí todo el tiempo. Por lo mismo que decíamos antes: no tenemos ganas de ser invasivos de los espacios. En todo caso para eso tenemos el stencil. Salimos de noche, algo rápido.
L: Si nos decís que no, salimos a la noche y te escrachamos todo [risas]. Hay ciertos murales donde parece que hay una relación directa, explícita entre el color que ustedes deciden utilizar y lo político. El mural de Germán Abdala es preponderantemente verde.

En otras ocasiones, ¿ustedes deciden hacer explícita esa relación?
L: A veces sí, a veces no. A veces es azul porque tenemos más azul que otros colores. En lo de Abdala, sí porque era un local de ATE, fue más claro. Era una oficina de la gremial de ATE, un mural de Germán Abdala, fue más verde que otra cosa. Nunca es casual, nunca es porque sí. Pero no es el mayor significante de nuestros murales. Hay veces que usamos una whipala, porque tiene que estar ahí, jugamos con esos colores. Tiene más que ver con cosas circunstanciales. Hay paletas que funcionan y paletas que no funcionan en término plásticos. Otras sobre las que es más fácil trabajar. Muchas veces lo ideal es que tenga un significante adicional y otras, no.

¿Cómo es el acuerdo hacia el interior de la agrupación a la hora de abordar estéticamente un mural? ¿Alguno lleva la cabeza del proyecto?
S: Y en eso están tus manos (nt: por Leo). Él es el que va boceteando. Tiene que ver con lo mismo que decía antes, con qué línea queremos hablar, qué personaje tiene que estar y si es un mural confrontativo o no. Tenemos muchos murales en los que ves un grupo de un lado y un grupo del otro. Y otras veces que no
L: Tratamos de socializar las discusiones en la medida de lo posible. Depende de las condiciones externas, cuánto tiempo tengamos, que necesitamos hacer. Y en la medida de los tiempos, de la disposición de cada uno. Tratamos de discutir todo lo posible los bocetos, de que sea una cosa conversada.

Muchas veces, se contrapone lo comunitario o el arte popular con una búsqueda estética más refinada por llamarla de alguna manera. ¿Es una discusión que tienen?
L: Es una discusión que no está acá. Para nosotros, no es lo mismo comunitario que popular. Comunitario tiene que ver con la forma de construcción y no tanto con el contenido. En realidad atraviesa todo.
S: Siempre estuvo ahí. O en la forma de construcción o en los contenidos. Desde lo estético y demás, yo soy músico y creo que siempre el arte está atravesado, si sos reconocido en tu ámbito por los que se dedican específicamente a eso o, en general, por todo el mundo. Y, para mí, el objetivo siempre es intermedio. Tratar de llegar a la mayor cantidad de gente, pero a la vez apelar a la sensibilidad de lo que tiene el arte. Ni una ni otra. Hacer música panfletaria sería lo peor que podría hacer en mi vida. Pero hacer algo completamente disociado y hablar de cualquier duende del prado que anda por ahí suelto no me interesa. Tratamos de llegar a la máxima cantidad de gente, pero que, a la vez, vos mires un mural y te preguntes un poco qué es, qué no es; que tampoco sea literal porque para eso escribimos una frase y ya está. Ahí es donde tratamos de apelar quizás a la estética, a la sensibilidad.

Ustedes nombraron cuando empezamos a charlar un montón de referentes ideológicos políticos. ¿Cuáles son sus referentes estéticos?
Lucas Quinto. Es rotundo. Carpani, por las imágenes de los trabajadores, las montoneras. Que tiene que ver con esta identidad cultural que nosotros queremos, no rescatar, sino de la que formamos parte y que utilizamos. Y también referentes contemporáneos como Lucas, los tipos que nos formaron o que pintan con nosotros. Gerardo Cianciolo del Colectivo Carpani. Muchos otros que son pibes de nuestra generación y que miramos todo el tiempo, atentos a ver qué es lo último que están haciendo, para afanarles básicamente [risas].

Pensando el Grupo Espartaco, que claramente tiene una preponderancia masculina, hoy, entre los muralistas, ¿está la misma preponderancia? ¿Por qué piensan que sucede?
L: Podría decir muchas cosas. Creo que ninguna me dejaría bien parado [risas]. Los muralistas que conocemos son el 90% hombres. Las muralistas mujeres son la excepción; no, la regla. Pasa que nosotros formamos parte de dos espacios naturalmente machistas como la política y el muralismo. Porque no es la plástica. El muralismo está atravesado por el mundo del trabajo, por un montón de cosas que muchas veces tienen que ver con la obra, con la construcción, no con el laburo de taller delicado y sutil [risas]. De todas formas, conozco muralistas mujeres que son excelentes, que son grandes exponentes del muralismo, pero que las cuento con la mano. Y, ¿por qué? Porque la política en general es bastante machista y excluyente. Dentro del muralismo del que formamos parte, coinciden las dos cosas: la discusión política y la discusión estética. Y la discusión política tiende a ser bastante verborrágica y expulsiva. Y más con la mujer [risas], no sé cómo no meterla más hasta las rodillas [risas].


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