Por El jueves por la tarde, debajo de un calor agobiante que no se toma vacaciones, nos encontramos en un coqueto bar de Palermo —de la autonomísima capital nacional—, con Mara Pegoraro, politóloga de la UBA, recién llegada de un viaje por el lejano oriente que estiró algo más que un mes. Mientras preparábamos el equipo de grabación y tomábamos algunas fotos, nos preguntábamos qué tan al tanto podría estar de lo que pasaba por esta región del mundo. Ni bien comenzó el diálogo, pareció que eso de las vacaciones no fue algo real. Nos encontramos con una mirada notablemente detallista y profunda, donde la complejidad de temas tales como el triunfo de Piñera en Chile, la reasunción de Evo Morales en Bolivia, el liderazgo regional de Lula en Brasil, el fenómeno Mujica en Uruguay, Correa en Ecuador y Chávez en Venezuela, así como la coyuntura local, antes de ser menospreciados, se integraron en un análisis donde las únicas disputas marginadas fueron las peleas de vedettes en la costa y Punta del Este.
ANDÉN: ¿Qué falló en el proyecto de la Concertación? ¿Es posible asociarlo a la falta de credibilidad o adaptabilidad?
Mara Pegoraro: La primera pregunta que hay que hacerse en relación a la victoria de Piñera es: ¿ganó la derecha en Chile o perdió la Concertación? Yo creo que la Concertación pierde; ese es un dato objetivo, pero también creo que definitivamente ganó la derecha. Piñera no es un outsider de la política, tampoco es el mismo que compitió con Bachelet en las elecciones del 2005 –y que pierde en el balotaje–; Piñera, ahora, representa un intento de real concertación de los partidos de derecha. En el 2005 estaba dividida; después se unen para establecer la Alianza por Chile para el balotaje con Bachelet. En esta oportunidad, la derecha no se divide para la primera vuelta, lo que implica que la derecha está ganando en algún sentido. Creo que sería quitarle puntos a la derecha decir que gana por debilidades de la Concertación.
ANDÉN: ¿Está desgastado el proyecto de la Concertación?
M.P.: Yo no creo que esté desgastado, porque en algún punto el proyecto de ellos es el de la coalición, y la derecha imita eso en esta oportunidad. Lo que creo que están desgastados en la Concertación chilena son los liderazgos; Frei ya fue presidente de Chile, y el intento de renovación de liderazgo –que tiene a Enriquez Ominami como uno de los referentes– no prospera; esto ocurre a principios del 2009, cuando empiezan a discutir los candidatos. La Concertación enfrenta el problema que enfrentan todas las estructuras de poder una vez que se consolidan, que es cómo reemplazar a las elites gobernantes consolidadas.
No obstante, decir que esto explica la derrota es excesivo. Si uno va a los números duros, tampoco es que la derecha aplasta a la Concertación en segunda vuelta; la diferencia entre Piñera y Frei es la misma que Lagos tiene con Lavin en 1999 –son tres puntos de diferencia–. Hay que relativizar un poco esta idea de que la Concertación está derrotada, y creo que también hay que reconocer que la derecha chilena ha demostrado tener capacidad de aprendizaje; eso no es un dato menor. Hay que tener en cuenta que la derecha chilena es una “derecha” definitivamente, tampoco creamos que ganó el centro. En el esquema de partidos de Chile, la Concertación es el centro y la izquierda del espectro.
Otro dato que explica la victoria de Piñera, y que excede a los errores de la Concertación, es que aparece Enriquez Ominami como tercer candidato y saca un 20% de los votos. Todas las elecciones presidenciales anteriores habían sido polares entre dos candidatos mayoritarios. En esta oportunidad no ocurre lo mismo.
ANDÉN: ¿Qué es el sistema binominal que rige en Chile? ¿Resultó beneficioso o perjudicó a la Concertación?
M.P.: El sistema binominal es un sistema para elegir representantes y senadores. Fue ideado por Pinochet con el objetivo de conservar las mayorías en las cámaras; pero este diseño sale mal porque esperaban que su partido realmente fuera mayoritario en las Cámaras. En realidad, lo que hace el sistema binominal es generar mayor disputa entre los partidos; sobre todo, teniendo en cuenta el esquema de coaliciones que se arma en Chile. No creo que haya sido ni beneficioso ni perjudicial para la Concertación. Plantea un esquema de equilibrios en las Cámaras, y es lo que Piñera tiene que enfrentar ahora; tiene que gobernar con un Congreso que le es adverso. Esta es la razón por la cual apela a que la Concertación es una oposición leal y constructiva. El sistema binominal no beneficia ni perjudica a ninguna coalición; lo que hace es plantear desafíos al interior de los partidos, en la nominación de candidatos.
ANDÉN: Entonces, ¿es por esta razón que Bachelet quería cambiar el sistema binominal?
M.P.: ¡Exactamente! La concertación quiere cambiarlo porque quiere un sistema proporcional. El problema del sistema binominal en Chile es que se eligen dos candidatos por circunscripción, pero la asignación es por la fórmula proporcional D`Hondt, que pone un piso muy alto para que las listas metan dos candidatos. El resultado es que en cada región terminan ganando uno y uno, generando equilibrio en las cámaras; se genera un gobierno dividido, y gobernar con el Congreso en contra es una tarea difícil. La Concertación se propuso resolver ese problema, creyendo que eliminando la binominalidad está la solución. No sé si eso es así. Por desgracia, Chile ha aprendido a vivir con un diseño constitucional de la dictadura, y eso es algo que no se puede desoír. Chile es hoy el producto del juego institucional que plantearon las reglas de la Constitución del 80, la cual dio incentivos a los actores políticos para coaligarse, y siempre que se tocan los sistemas electorales no podemos tener seguridad de cuáles serán los resultados.
Piñera propone reforzar la binominalidad, sin fórmula D`Hondt, con fórmula mayoritaria; de esta manera, si gana con un 30% se lleva los dos candidatos. En este sentido, tanto la Concertación como la derecha quieren evitar el gobierno dividido.
ANDÉN: ¿Qué significa el triunfo de la derecha en Chile? ¿Puede entenderse como el fin de la transición tal como dicen los medios?
M.P.: Yo no comparto el esquema de que Chile está en transición. Si se habla de transición es porque Chile aún tiene una Constitución heredada de la dictadura, lo que se llama enclaves autoritarios; podría decirse que esto no terminó porque la victoria de Piñera no significa la desaparición de esos enclaves: Piñera es candidato por la Renovación Nacional, que es el partido Pinochetista.
Nunca termino de entender de qué se habla cuando se habla de transición. Chile tiene 20 años de ejercicio democrático y de alternancia de gobierno dentro del esquema de la Concertación; hasta este momento la derecha no había podido ofrecer al electorado un candidato que le llame la atención, y no podía desprenderse del vestigio pinochetista. Mal que me pese, tengo que coincidir con el embajador argentino en Chile: “no ganó Hitler, ni Pinochet”. Tampoco creo que Piñera sea un progresista o pertenezca al centro. Creo que la Concertación tiene que repensar y entender que no puede seguir jugando a que es mayoría, tampoco tiene que creerse que es minoría. No nos olvidemos de que la paridad obtenida en segunda vuelta entre Frei y Piñera es mínima.
Creo que el triunfo de la derecha lo que esta planteando es que el sistema de partidos en Chile está iniciando un proceso de debate de cómo se van a estructuras las alternativas a la derecha. La Concertación tiene que revisar los errores de su gobierno; siempre pasa lo mismo: cuando se gobierna y se es mayoría, se tiene que ser conciente de que la mayoría no es para siempre.
ANDÉN: ¿Tuvo la Concertación alguna posibilidad de modificar la Constitución como para que no les termine jugando en contra?
M.P.: Sí, de hecho la Concertación modifica la Constitución en el 2005 bajo la presidencia de Lagos, cuando remueve la cláusula de los senadores vitalicios. Creo que el fin de la transición chilena es la presidencia de Lagos, que es quien abre un nuevo juego en la política chilena. Es claramente un hombre de partido que se convierte en “hombre de Estado”, es un estadista tal como lo fue Fernando Henrique Cardozo en Brasil. Hay que tener claro que la política chilena es política de familia, estamental –al igual que la sociedad –, no es como en Argentina donde el político se hace de abajo y se comienza militando. En Chile el apellido importa mucho, Bachelet es un claro ejemplo de esto; Piñera también ya que su padre fue contendiente presidencial en las elecciones del `83.
Considero que la sociedad chilena no termina de animarse al debate de lo que significa revisar la constitución de la dictadura. Lagos abre las Comisiones de la Verdad, como lo hace Tabaré en Uruguay. Por otro lado, no es misma la lectura que tiene la sociedad chilena de la dictadura al igual que se tiene de la Argentina; Chile elige no juzgar a sus militares. La política chilena es una política de dialogo entre los partidos; la cláusula de senadores vitalicios se reforma porque a la derecha ya no le convenía porque el próximo senador vitalicio era Lagos, entonces se alteraban las mayorías en el Senado. Por lo que se termina acordando que había que levantar ese enclave autoritario.
La Concertación eligió no discutir ciertos temas, tales como el rol de las Fuerzas Armadas o el Consejo de Seguridad Nacional; supongo que lo hizo en pos de la gobernabilidad democrática, ya que los militares se reservaron mucho poder. En esta campaña electoral se plantea por primera vez el tema de la reforma constitucional; Piñera sostuvo que no había que reformar la Constitución, y Frei que sí había que hacerlo. No dudo de las intenciones de Frei, pero lo que creo es que adoptó en determinados temas claves una posición mucho más radical de lo que hubiese adoptado si su contraparte no hubiese sido Piñera.
ANDÉN: ¿Cuáles son los principales desafíos que se le presenta al gobierno de Piñera teniendo en cuenta que la Concertación gobernó durante los últimos 20 años?
M.P.: Definitivamente el desafío es gobernar. Primero, saber si tiene todos los cargos necesarios para llenar la administración pública. También tiene que aprender a dialogar con el Congreso, ya que no puede violentar la tradición de diálogo de la Concertación, porque de otra forma se lo van a hacer pagar desde el Congreso. Creo que el gobierno de la Coalición por el Cambio tiene el gran desafío de aprender a convivir con una administración pública que no le pertenece, la cual fue reconstruida a partir de la Concertación. Y la realidad es que no puedo estar segura de que Piñera sea un dialoguista, aunque es mucho más que otros referentes de Renovación Nacional. Otro punto a tener en cuenta es que tiene un gran trabajo por delante en el sentido de que prometió mucho en un esquema de mayorías, y –a modo de ejemplo– no va a poder privatizar Codelco.
ANDÉN: ¿Se puede comparar a Piñera con Macri o De Narváez?
M.P.: Los políticos en Chile son tipos formados, lo mismo que en Uruguay. No quiero decir que con esto que De Narváez o Macri sean ignorantes, sino que son personajes que tienen un real conocimiento del Estado. A lo mejor, uno los pone más alto porque están del otro lado de la Cordillera, y uno tiende a creer que todo lo que esta del otro lado es siempre más rico, pero no creo que Piñera y De Narváez tengan demasiados puntos en común. Piñera es un tipo que forma parte de un partido político. En Chile no se llega a ser presidente de la noche a la mañana, allá se ponderan otras cosas. No nos olvidemos que en Chile el voto no es obligatorio, la gente para votar tiene que inscribirse; una vez que lo hace no puede dejar de votar, decide participar hasta que se muere.
ANDÉN: Teniendo en cuenta que en América Latina encontramos gobiernos con tendencia hacia la izquierda como Venezuela, Brasil, Uruguay, Paraguay, Bolivia, entre otros, ¿qué significa para la región el triunfo de la derecha en Chile?
M.P.: Julio María Sanguinetti, ex presidente de Uruguay solía decir que izquierda y derecha en América Latina son términos muy relativos, además de categorías arcaicas. Yo discuto la idea de que Chávez es de izquierda, básicamente porque una cosa es la retórica y otra es la acción, y la política es hacer más que decir. En el caso de Paraguay no creo que se haya dado un giro hacia la izquierda; en comparación a Duarte Frutos, el anterior presidente, se puede llegar a considerar, pero no es. Creo que la izquierda latinoamericana sensata es Lula, Tabaré. El triunfo de Mujica hay que verlo desde el contexto en que se dirimen las candidaturas en Uruguay (ya que allí se dirimen las candidaturas en internas abiertas que tieden a privilegiar a los candidatos de los extremos). Claramente, Mujica era el mejor candidato para enfrentar a Luis Alberto Lacalle, y viceversa.
No creo que el triunfo de Piñera en Chile signifique que la región va a girar hacia la derecha. Sí considero que Chile ha tenido una tradición política que poco tiene que ver con la región. Durante todo el Siglo XX, América Latina ha tenido sucesión de gobiernos militares, Chile no. De hecho, el derrumbe democrático de 1973 sorprende ya que los militares no tenían tradición de intervención, salvo el caso de Ibáñez en la década del 50. Lo que considero es que la región tiene un problema de liderazgos, y sus edades. La gran mayoría tiene líderes viejos: Piñera tiene 60 años, Mujica 74, Lugo 65 –al igual que Alan García–. Pertenecen a una generación que vivió demasiados cambios a nivel político, y arrastran con una mochila —que puede ser entendida como experiencia—. El presidente más joven de América Latina es Correa. Inclusive en nuestro país, los candidatos para las próximas elecciones tienen arriba de 55 años —salvo Macri—. Es necesario dar con un proceso de elites renovadas.
ANDÉN: ¿Es posible hacer alguna lectura teniendo en cuenta que en Brasil gobierna un obrero, en Bolivia un cocalero, en Paraguay un cura y en Chile aún se continúan respetando las castas? ¿Vive un proceso diferente?
M.P.: Yo discutiría la idea de que en Brasil ganó un obrero. Creo que gana un político, un líder sindical…
ANDÉN: Exacto, pero al punto que queremos llegar es que en muchos países latinoamericanos surgen alternativas políticas diferentes. En Bolivia, por ejemplo, gana un indigenista que no forma parte de las estructuras tradicionales, ¿se podría afirmar que en Chile las estructuras tradicionales están mucho más arraigadas?
M.P.: Sí. Chile tiene un sistema de partidos mucho más consolidado que cualquier otro país de la región. Son organizaciones sólidas y de base, cosa que no ocurre en Brasil y Bolivia. Yo creo que la región está atravesando un proceso de redefinición de las estructuras políticas, ya que los partidos –como instituciones tradicionales que proveen de líderes para gobernar– están en crisis. Considero que Piñera no es un outsider de la política, cosa que si es Lugo. Evo Morales es un líder de base, cosa que Lula no es, ya que Brasil no tenía partidos sólidos pero si una estructura sindical y empresarial terriblemente sólidas. El triunfo de Piñera no es la expresión de la debilidad de los partidos políticos, todo lo contrario: creo que la derecha entendió que era necesario coaligarse para ganar la presidencia.
Bolivia es un caso muy particular. La victoria de Evo tiene que ver con la historia de opresión que tiene Bolivia, de gobiernos que no reconocen el pasado y presente que tiene. Lo que llama la atención en América Latina es el triunfo de Correa, ya que él sí es un outsider de la política con gran popularidad, que maneja el Congreso y la Constitución como desea. En contraposición a este caso, no creo que Piñera pueda hace cualquier cosa porque no va a poder, la propia oposición no se lo va a permitir. Te repito, no estoy de acuerdo con el término de giro a la izquierda de la región, porque creo que además tanto a Kirchner, a Lula, a Lugo o la misma Bachelet les toca gobernar en una coyuntura económica bastante favorable.
En términos de análisis, uno tiene que saber distinguir a América Latina. La región Andina: Bolivia, Ecuador, Perú, Colombia, es otra cosa. Por lo que es un error decir que Piñera es la continuación y el giro a la derecha que significa Uribe en Colombia. El Cono Sur tiene otras características, porque poblacionalmente somos distintos, no son los mismos desafíos en términos de división social.
ANDÉN: ¿Existe algún elemento por el cual se deban sentir unidos en cuanto a política básica para crecer como región?
M.P.: Justamente el problema de América Latina es el problema del Mercosur, no hay un reconocimiento identitario, y mientras no se encuentre un punto de identidad va a ser muy difícil.
ANDÉN: ¿Se puede construir un punto de identidad con estas realidades básicas tan diferentes? ¿Hay alguna posibilidad real de unión en América Latina ante tantas diferencias?
M.P.: Yo creo que debemos reconocer un pasado en común, esto es innegable y ayuda a construir puntos identitarios. Todos fuimos colonia española o portuguesa, es decir, somos parte de Ibero América. Tenemos realidades similares de desigualdad política y social, tuvimos experiencias populistas y de dictaduras. Simultáneamente, en mayor o menor medida los países han aprendido el valor de la democracia como forma de vida; aunque no sé si somos sociedades democráticas, y es allí a donde nos falta llegar. No terminamos de asemejarnos en relación al horror. El camino siempre ha sido de tradición individualista –en detrimento de la cooperación –. También hay condiciones macroeconómicas diferentes, ¿Brasil para que necesita el Mercosur? No necesita vivir del comercio externo. Por otra parte, está la disputa de liderazgos regionales: Argentina vs. Brasil.
ANDÉN: ¿No le parece que ya no es posible hacer esa comparación?
M.P.: No es posible, pero la política argentina se plantea en esa dicotomía. No es un dato menor que el presidente de Estados Unidos habla con Lula, y manda al canciller a hablar con el presidente argentino.
Volviendo al tema del Mercosur, es posible mejorarlo si logramos aunar una forma de hacer política a nivel regional, punto al que no hemos llegado; y yendo mas allá de lo político, creo que hay un componente social: no hemos llegado a ser sociedades plurales; al argentino todavía le molesta el inmigrante boliviano o paraguayo, y lo que no entiende es que no son inmigrantes, porque el Mercosur permite el libre tránsito de personas, por lo que tienen el derecho de venir a trabajar acá y votar. No hay un reconocimiento de que es un igual, y en este sentido estamos en un problema que es de fondo. Uno va a Bolivia, y ve cosas que poco tienen que ver con la realidad de uno en Buenos Aires; sin embargo, tiene mucho en común con la mujer que vive en Jujuy. Entonces, si mismo dentro de nuestro país no podemos construir identidad, menos con otros.
En este diálogo no todo fue la Región. La política Argentina tiene cuestiones muy interesantes, por eso indagamos a Mara Pegoraro sobre ciertas cuestiones que hacen a la coyuntura y futuro político de nuestro país…
ANDÉN: ¿Piensa que Macri no va a ser candidato a presidente?
M.P.: Creo que se equivocaría mucho si lo es. Todavía le dura de manera inexplicable la luna de miel con los porteños. La Ciudad es un caos en todos los órdenes, hay un ex ministro de educación que puede ir preso por escuchas, y a los porteños les parece irrelevante. En otro momento a otro jefe de gobierno le pasaba lo que le pasa a Macri y la gente no lo toleraba. Todavía funciona con Macri el “démosle tiempo”, y creo que se equivoca si cree que eso lo catapulta a la presidencial del 2011.
Alberto Fernández dijo una vez algo muy cierto: “los porteños votan como si vivieran en una isla”, y la verdad es que la tendencia política que marca en la Capital impacta sobre lo nacional (por el peso electoral que tiene en términos de elección presidencial). El porteño es pseudo progresista: quiere su bache arreglado, no le interesa el estado de la educación; le parece bárbaro que Macri diga “respeta las velocidades máximas o te saco el vehículo”, y nadie se para a pensar la represión que significa eso. Nadie discute seriamente el problema de las pistolas que compró Macri (las cuales están prohibidas por la Convención contra la Tortura de las Naciones Unidas). No creo que deba postularse porque tiene chances de volver a ganar en Capital, cosa que le permitiría ganar mayor capital político.
Por otra parte, existe otro problema, que es la elección del vicepresidente. Después de Cobos el vice ya no es más una figura decorativa; entontes, al armar las fórmulas presidenciales, ningún presidente va a querer un vice como Cobos, y ningún vicepresidente va a querer ser menos que Cobos. Uno puede pensar que si la vicepresidencia cobra relevancia podría parecer que comienzan a aparecer incentivos para las coaliciones, pero hay que tener cuidado con quien uno se va a coaligar.
ANDÉN: ¿Cómo ve el hecho de que personalidades del ámbito empresarial como Macri y de Narváez se metan en política y tengan tantas posibilidades?
M.P.: Yo celebro que Macri haga política, esto es, que la derecha compita en elecciones, y que gane o que pierda. Creo que el ingreso de Macri y De Narváez tiene que ver con el agotamiento de las estructuras tradicionales en cuanto a la dificultad de los partidos de renovarse. Un caso paradigmático fue la muerte de Alfonsín: que el referente de un chico de 18 años sea una persona de 80 es problemático, refleja que no existen líneas intermedias en los partidos, líneas en las cuales las generaciones jóvenes pueden mirar. Esto se da también porque los partidos no permiten el ingreso de jóvenes referentes. Quizás Macri y De Narváez representan lo diferente, lo completamente desconocido.
Otro dato a tener en cuenta es la cuestión vinculada al rol de los medios: Macri y de Narváez tienen la capacidad de estructurar un mensaje simple. La televisión rompe con patrones tradicionales de hacer política, Macri supo leer muy bien eso; pero hay una cosa fundamental: Macri tiene mucha plata, al igual que De Narváez. Ambos son el triunfo de los slogans comunicacionales. Cuando uno hace campaña, existe un triangulo: en cada uno de los vértices están los recursos económicos, los recursos personales y los comunicacionales. Los partidos políticos tienen para ofrecer recursos en personas, que serían los militantes, pero no tienen el dinero para pagar un espacio televisivo.
ANDÉN: En este contexto, y en miras a las próximas elecciones, ¿cómo le parece que va a actuar la Ley de reforma política?
M.P.: Yo primero quisiera saber si realmente se va a implementar…
ANDÉN: Concedamos ese supuesto…
M.P.: Suponiendo que sí, me parece que lo primero que hay que ver es como resuelve el peronismo su interna. En la actualidad hay dos vertientes: la más tradicional, que busca volver a un esquema bipartidista, y la vertiente que busca ir al esquema de los polos, un polo de centro-izquierda donde están el socialismo, el radicalismo, el ARI, el fenómeno Pino Solanas (el cual es importante tenerlo muy en cuenta: Pino tiene una visión muy arcaica que consiste en la repetición del mensaje, una técnica muy vieja del PC; recordemos que arranca en el 2007 con el slogan “Pino se planta en el Congreso”, que funcionó poco y nada).
ANDÉN: Volviendo a las próximas elecciones, ¿que puede pasar?
M.P.:Hay que ver si en el peronismo gana el esquema bipolar o el bipartidista. Lamentablemente, la política argentina depende de cómo el peronismo resuelva sus internas. Creo que si se aplica la ley de reforma política, que obliga a internas abiertas y simultáneas, y que obliga a la ciudadanía a votar, pienso que ganan los extremos. Las internas abiertas demuestran la intención de voto del electorado, además que obligan a los candidatos a polarizarse; y en ese esquema creo que sí puede ganar Macri porque es el único con margen para girar a la derecha. Es necesario resolver la interna de peronismo y la de la Unión Cívica Radical para poder prever un escenario. Un dato a tener en cuenta es que las internas abiertas perjudican a la oposición ya que lo obligan a la polarización de la cual está intentando salir■
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