Por ¿En qué momento comienza realmente una entrevista? ¿Cuando ponés el grabador en «rec»? ¿Cuando hiciste el contacto con el entrevistado? ¿Cuando pensaste la primera pregunta? ¿Cuando te sentás a transcribir? ¿Cuando terminás de hacerlo? ¿Cuando lo leen? ¿Cuándo? La respuesta técnica es bastante simple, así que experimentemos.
El diálogo fue por la mañana, una mañana de invierno de esas en las que no hay ni una sola nube, y el sol, sin ser tímido, ni tan pesado como en verano, se elevaba sobre las calles de la gran ciudad porteña. Era un día peronista, e íbamos a hablar con un peronista.
En los primeros diez minutos de entrevista, Piumato atendió el teléfono tres o cuatro veces. Parecía que la hazaña iba a ser imposible, hasta que entró en calor, hasta que sintió que estaba en otra cosa y por el resto de la hora y media que compartimos dejó los dos celulares y el teléfono de lado, o simplemente los cortó sin mirar ni quién sería. Hubo, sin embargo, otra interrupción cuando promediaba la mitad de la entrevista: atendió y era a un tal Hugo, con quien habló de un modo bastante amistoso y cercano, y a quien le contó sobre el acto que el día anterior había protagonizado Facundo Moyano, los pibes…
Miró varias veces el reloj, se quería ir, se tenía que ir, pero se interesaba en las preguntas, en su discurso, en la necesidad de darlo, de hablar; era como si se estuviera reivindicando, pero sin confrontación, como si por fin se escuchase lo que tenía que decir un militante de la vida que a su vez posee plena participación en la política nacional. Como si por fin se lo estuviese escuchando, como si los temas fuesen todos importantes.
Hubo un momento en el que las preguntas que llevé rebalsaban, sobraban, porque en el medio se fueron colando mil temas, mil cosas. La mística y los mártires, el rol del sindicalismo en Argentina, su historia, su actualidad. El Golpe de Estado, el menemismo, la UCR, el peronismo, los Medios, los Kirchner, los MovimientosSociales, el 82 % móvil, y mucho más: el diálogo podía haberse tornarse eterno.
Mientras voy saliendo del despacho, que en el segundo piso de una casa algo antigua aunque bien conservada y hecha oficinas posee el gremio judicial en la calle Venezuela de la Capital Federal, Julio Piumato grita desde adentro. Yo estaba hablando con una de sus secretarias que me pedía el teléfono celular, porque el mismo Secretario de la UEJN le había indicado invitarme a participar de la Juventud Judicial. Intenté evadirla, pero la justicia es, por lo menos en su gremio, insistente. En fin, luego de haber hablado más de una hora y media, imaginé que no me quería ver más y que llamaba a alguna de las dos secretarias. Una me aviva: “Te está llamando a vos”. Pido permiso nuevamente y Piumato me dice: «Vení, vení. Mirá. Me indica la computadora donde había una noticia entre el conventillo de Boca y el Jefe de Gobierno de la Ciudad «Ves, es lo que te digo, todo tiene que ver con la política…”
Andén: ¿Qué rol juega el sindicato en la disputa entre capital y trabajo? ¿Se ha modificado a lo largo del tiempo la postura sindical al respecto?
Julio Piumato: Fundamentalmente tiende al trabajo, lo que ocurre es que los sindicatos en Argentina tienen una experiencia histórica particular que adquirieron con el peronismo, donde se entendió que el rol del sindicato es defender los derechos de los trabajadores, es decir, defender al trabajo frente a los abusos del Capital. Porque el capital no solo abusa con el salario sino que también abusa con las condiciones de trabajo, con la quita de derechos, se han vivido situaciones de cuasi esclavitud históricamente, en los albores de la actividad industrial pero también en el neoliberalismo, se ha visto como se han degradado las condiciones de trabajo por imposición del capital. Como el capital –que no es algo exterior sino que son los empresarios- tenían un ejército de desocupados, extorsionaban a los trabajadores que tenían empleo, quienes si no aceptaban condiciones peores, perdían su empleo ya que los empresarios no tenían problemas en echarlos porque había millones para ocupar su lugar.
Lo esencial es eso, pero desde la concepción peronista el sindicato va mas allá de esto, ya que tiene que proponer mejores condiciones de vida a los trabajadores. Por eso se interesa por los derechos a la salud, a la educación, todos los servicios que provee el sindicato, y que en muchos casos forman parte de la convención colectiva. Se busca, en un segundo aspecto, que la patronal aporte a esto, y en tercer lugar, se busca el derecho a participar en la sociedad a la que se aspira; es decir, el derecho a participar en la actividad en que se está desarrollando su tarea y, a nivel general, desde la CGT, a discutir los grandes temas nacionales. Por eso, desde esta concepción, el trabajo debe estar, por lo menos, en pie de igualdad con el capital. Como el capital está cada vez más concentrado y es cada vez más poderoso, la legislación, que es el centro filosófico del derecho laboral, debe proteger al más débil que es el trabajador.
Entonces, no solo los sindicatos defienden al trabajo, sino que el Estado debe propender a generar un marco de defensa del más débil en la ecuación Capital-trabajo, que es el trabajador.
ANDÉN: Este es un tema complejo. En algún momento se creyó que para atraer inversiones era necesario flexibilizar las condiciones laborales. Sin embargo esto que es parte de un discurso neoliberal –muy utilizado durante el menemimo- no dio los resultados que parecía que iba a dar. ¿Cuáles es la alternativa para ser un país competitivo y evitar la precariedad laboral?
JP: No estoy de acuerdo en que eso se creyó: Eso se quiso hacer creer. Se usaron los mecanismos de información. Nosotros decíamos en ese entonces que había un discurso único en esos años neoliberales. Durante los ´90 se hablaba como en libros de economía: se hablaba de costo, oferta y demanda, todos los capítulos que hacen a una ecuación económica; sin embargo, sacaron de ese manual la discusión el salario, se demonizo al salario.
Asimismo, al achatar al salario se generó una enorme transferencia de los sectores asalariados a los sectores del capital, se produjo una gran recesión, una caída de la actividad económica.
Lo mimo pasó con la apertura de las importaciones, que tuvieron efecto demoledor en la estructura de trabajo Argentina.
Entonces, en una tarea planificada, lo que hicieron con el mercado de trabajo fue usado como excusa para hacer creer que para que haya más trabajo, los trabajadores deberían entregar derechos, cuando en realidad, para que haya mas trabajo se debe pagar mejores salarios. Esto es lo que se llama el “círculo virtuoso” de la economía: mejores salarios se generan más consumo, si se genera más consumo hay más producción y si hay más producción hay más empleo.
Entonces manejando todos los medios de prensa -que fueron los mismos que estaban en la dictadura, que luego estuvieron en el liberalismo, y que son los mimos que hoy sabotean este proyecto nacional y popular en la argentina-, generaron esa sensación de que con la flexibilización y la quita de derechos se iban a generar mejores condiciones de empleo.
Hasta hubo una ley de empleo que la hacen con esa tesis, pero que era una excusa para flexibilizar aún más y proteger al trabajador frente al capital que estaba cada vez más concentrado.
Obviamente, la actitud que se tuvo en estos últimos años parte de la concepción inversa. De hecho, esto es tan fuerte que en medio de esta brutal crisis internacional que se abatió sobre todos los países desarrollados, Argentina en lugar de ajustar –como decían los “gurúes” de los `90-, en lugar de “enfriar” la economía, hizo todo lo contrario: defendió el empleo. El estado Argentino fue el segundo país que tuvo políticas activas para defender el empleo –después de China-. De hecho Argentina fue uno de los pocos países del mundo que durante el 2009 siguió discutiendo partirías y aumentó los salarios, por lo que la economía siguió funcionando.
Por eso argentina salió mejor parada de la cueva de la crisis y hoy ya estamos en un promedio acumulado de 8% de crecimiento (se habla de que vamos a llegar a tasas Chinas). Este mes tuvimos un aumento del 11% del crecimiento del PBI en relación al mismo mes del año pasado. Esto demuestra que el camino fue el correcto. Hoy podemos comparar cómo, a partir de dos experiencias recientes como el neoliberalismo de los ´90 y la actitud actual frente a la crisis, los resultados son completamente distintos: hoy creció la economía, bajó la desocupación, mejoró la inclusión social; frente a lo que fue la flexibilización laboral que prácticamente destruyó el mercado de trabajo, saqueó la Argentina y el país quedó al borde de la disolución.
ANDÉN: Después de tantos años de militancia y compromiso sindical, ¿qué sentís cuando se critica a todos los sindicalistas como “gordos” y “chorros”?
JP: Esa es una estrategia del poder del capital concentrado. El poder que tiene raíces en los sectores oligárquicos de Argentina quiere un proyecto de país para pocos. Para ellos el movimiento sindical siempre ha sido una estructura a destruir. Entonces, podemos decir que en los últimos treinta o cuarenta años hemos sido denostados.
Ahora, fijate vos que si al movimiento sindical no lo pudieron destruir con dieciocho años de persecuciones (del ´55 al ´73), ni con el genocidio que se vivió del ´76 al ´83, ni finalmente con el neoliberalismo de los 90, es porque el movimiento sindical es una construcción de los trabajadores.
También se dice que en los 90 se pretendía destruir el trabajo, porque si no hay trabajo no hay trabajadores y así no hay movimientos sindicales. Entonces se trata también de aislarlos, de afectar su credibilidad y se han tomado los peores ejemplos. El movimiento sindical, como toda la sociedad, está compuesto por hombres y mujeres, y en todas las actividades los hay buenos y los hay malos. Cuando hay un dirigente sindical que no es un santo, el perjuicio no lo tiene la sociedad, lo tienen directamente sus trabajadores. Así que nadie como lo trabajadores en actividad sabe qué tiene que cambiar ese dirigente. Pero te lo enfocan así [en la figuras de gordos y chorros] en todos los medios que siempre han jugado en contra de la libertad, en contra de la democracia. Jamás vas a ver una tapa de Clarín o de La Nación donde se reivindique el derecho de los trabajadores. Sí, en cambio, vas a ver tapas que atacan a los dirigentes sindicales. El tema, principalmente, es una estrategia de confusión: confundir a los propios y aislar a los ajenos.
Esa campaña, ese ataque ha sido utilizado para minar al movimiento sindical. Y en esta etapa se ve más claro cómo los tratan de minar al movimiento sindical, de minar al Gobierno. Pero además, en romper esa suerte de alianza estratégica que existe entre el Gobierno Nacional y el movimiento sindical, porque si rompen eso, si se pelean, se rompe el Gobierno y se debilitan los gremios. Luego, que haya cualquier mal dirigente afecta a todo el movimiento sindical, así como los periodistas deben sentirse humillados en su condición de periodistas al ver hablar a esta “corte” de TN constituida por mercenarios que dicen lo que les mandan a decir. Esto existe en todas las disciplinas y son los trabajadores los que tienen que trabajar y depurarlo. Siempre ha habido dirigentes que han negociado con el poder de turno en contra de los trabajadores, porque si vos negocias con el poder de turno a favor de los trabajadores
–como está pasando ahora bienvenido sea porque reciben beneficios. Desde la muerte de Perón no tuvimos un Gobierno nacional y popular, entonces nunca hubo posibilidad de tener beneficios para los trabajadores. Ahora pelearte con este Gobierno, cuando podés tener beneficios para los trabajadores, es una locura. Más allá de que pueda haber diferencias menores, se comparte la visión y el proyecto de la Argentina. Pero en el pasado, cuando los gobiernos iban contra los trabajadores, siempre hubo dirigentes sindicales alineados con esos gobiernos que traicionaron a sus representados.
La mecánica de los Medios es la confusión, exacerbar lo malo y ocultar lo bueno. Pero más allá de toda gestión, la conciencia de los trabajadores generó (ayer lo decía Facundo Moyano en el acto) que quienes llevamos a cabo la resistencia durante la década del 90, hoy estamos dirigiendo la CGT.
ANDÉN: ¿Alguna vez dudaste de seguir el camino sindical?
JP: Jamás, ni cuando estuve preso durante la dictadura. Ahí uno no sabía cómo iba a ser. Pero a pesar de ello jamás lo dudé. Salí en libertad, ejercí como abogado, pero mi vocación era lo sindical: yo quería volver a trabajar en los Tribunales. Trabajé de abogado un tiempo hasta que en la época de Alfonsín me reincorporaron.
Ahí dejé el ejercicio de la profesión y trabajé como empleado judicial. Empecé de cero, como delegado de mi oficina, después me eligieron delegado del fuero, y así.
ANDÉN: ¿Qué significan para vos la Mística y los Mártires?
JP: La mística es tener la convicción de que uno es hacedor de su destino y que hay un destino mejor para todos. Asimismo significa que uno puede llegar a lo que se proponga cuando es una causa justa. Y esa mística está nutrida por la Historia, por las luchas de las generaciones anteriores.
Vos fijate que Rodolfo Walsh decía que lo que quieren hacer los sectores de poder es destruir la memoria histórica de los trabajadores para que tengan que empezar de nuevo, como si nada hubiese pasado. Y todo, cuando tenemos que empezar de nuevo, cuesta mucho más. Al pueblo argentino, a pesar de las dictaduras y todo lo demás, jamás pudieron borrarle esa holeada histórica…
Esta mística, esa confianza y esa convicción, decisión y pasión puesta en lo que se hace, se nutre de la Historia. Y ahí entran los mártires: toda la gente que dio su vida por esa causa.
ANDÉN: En ese sentido, ¿pensás que la figura de los sindicalistas puede ir más allá de la representación de los trabajadores?
JP: Perón siempre decía que los trabajadores son la columna vertebral, porque los trabajadores nacieron a la vida política con el peronismo en el ´45 y no estaban ni capacitados ni preparados por un montón de cosas, para ir más allá de ser que la columna vertebral. Pero hoy, que no existe un conductor como Perón, con la experiencia que ha generado el movimiento obrero en su historia, está claro que no es excluyente que los trabajadores puedan ser la cabeza de un proceso histórico. Como dice Moyano, no sabemos cuánto puede tardar. Hoy sabemos que los trabajadores pueden ocupar puestos de relevancia no sólo en cargos electivos sino también dentro de la estructura del Estado, porque nadie conoce mejor lo que sucede en esas áreas que los trabajadores. Porque ellos no son aves de paso en un lugar, conocen los secretos y cómo hacer las cosas. Y esto a partir de una convicción de que se puede. Por eso nosotros lanzamos la corriente nacional del sindicalismo peronista, para que no sólo sean los sindicatos sino también los trabajadores quienes desarrollen una actividad política dentro de sus barrios para garantizar que todas las voces se escuchen. En el congreso, los pool sojeros tienen 13 diputados ¿por qué los trabajadores no pueden tener un bloque que defienda sus intereses? Es absolutamente coherente, representan a muchos más los diputados de los trabajadores que los otros diputados en cuanto a población. Si Brasil que no tiene una experiencia sindical como la argentina pudo engendrar un Lula que tuvo una presidencia y un ciclo tan importante ¿por qué no lo puede hacer la Argentina?
ANDÉN: A pesar del fuerte apoyo que tuvo el sindicalismo desde la CGT y desde tu gremio hacia el gobierno nacional ¿Por qué creés que no tiene tanta representatividad? ¿Por qué no lo ha incluido?
JP: Porque la clase política es refractaria al tema sindical. La clase política está mucho más embebida. Toda la sociedad está afectada por lo que pasó en los 90 y en las décadas anteriores, donde se bastardeó la política primero desde la dictadura y después desde la vuelta de la democracia. Cuando yo empecé en la vida sindical y política, en el barrio te decían que eras un boludo. Si vos no te dedicabas a hacer guita, te comprometías por otro. Se identificaba eso como una acción de servicio, vos sacrificabas cosas tuyas por el bien del grupo, de la comunidad. Después de la dictadura y más en los 90 se invirtió todo eso. La política como acción de servicio se convirtió en una salvación individual. El criterio de representación varió sustancialmente. Si yo tengo una acción de servicio, estoy representando a un grupo que lo tengo palpable y en mi accionar, represento esos intereses. Si yo me salvo, solo, no estoy representando a mi grupo sino que estoy representando a alguien arriba que me dice lo que tengo que hacer, y eso me permite tener mi parte. En ese marco se perdió un proyecto de país. Al no tener un proyecto común, cada uno de los argentinos, luego de la muerte de Perón, comenzó a busca su salida. Por eso la rivalización. Acá se dividieron hasta las Madres de Plaza de Mayo. Ahora está apareciendo un proyecto de Argentina, se va construyendo, como dice Kirchner. Se hacen escuelas, se hacen caminos, se mejora la calidad de vida de la gente, los sindicatos vuelven a prestar servicio porque están activos, porque hay trabajo. Entonces, ahora estamos en un proceso a la inversa, de acumulación. Hoy tenés un objetivo que es superior a su propio objetivo. Puedo tener uno como secretario general del gremio, pero además hoy tengo algo en lo que referenciarme, tengo un proyecto de Argentina, no me quedo en mi proyecto de gremio, con el interior de mis afiliados, tengo que ver cómo me situó en ese proyecto de país y qué consecuencias tiene para el lugar en el que yo estoy.
Desde ese punto de vista, hacer ese cambio implica entender que cada estamento tiene que tener su lugar y tiene que ser proporcional.
Ahora, también están los que tienen la visión chiquita en la que los espacios se repartieron de una manera, y como yo defiendo mi espacio me importa un cuerno el proyecto nacional. Si sólo defiendo un cargo, cualquiera que venga de afuera me viene a joder a mí. Mi proyecto individual y personal. Que éste no se meta, que el sindicato se quede en el sindicato. La clase política, incluso los que se dicen nacionales y populares, incluso del peronismo (que sin los trabajadores no hubiera sido nada), no les gusta el advenimiento de los trabajadores a la política porque sienten que le sacan un espacio.
ANDÉN: ¿Cómo ves en el sentido sindical el proceso boliviano?
JP: Ahí hay que destacar los movimientos indígenas. Así como Perón interpreto y saco a la luz el protagonismo popular a través de los trabajadores organizados, Evo lo hizo desde las comunidades organizadas.
ANDÉN: ¿Ellos en están más avanzados que nosotros en este momento histórico?
JP: No, porque Evo Morales no podría estar donde está si no se hubieran dado procesos en América, fundamentalmente en Brasil y en la Argentina.
No hubiese soportado todo el proceso de desestabilización. Todos los Golpes de Estado en Bolivia se hicieron con la complicidad de Brasil y Argentina o de uno de los dos. Aunque parezca más romántico y más lindo, la fortaleza básica está dada por lo que es la estructura del país. Y además basada (le guste a quien le guste) en un eje fundamental, como lo es Caracas, Brasilia y Buenos Aires (del que Estados Unidos está al tanto), que permite que Evo Morales, que Correa en ecuador y que Lugo en Paraguay sobrevivan y que se dé este contexto histórico. Lo de Bolivia es histórico para la geopolítica de América Latina, porque por primera vez el tema de Bolivia es tratado por la UNASUR y no por la OEA, con esa definición de UNASUR se terminaron las rebeliones en Bolivia. Por eso es tan interesante aunque lo determinante no sea lo que pase allá sino en Argentina, en Brasil y en Venezuela.
ANDÉN: ¿La liberación de los pueblos sólo puede darse en el contexto de un proceso latinoamericano?
JP: Eso lo decía Perón en un libro, América latina ahora o nunca. Perón es un hecho maldito para el imperialismo latinoamericano. Cuando estaba en el Gobierno intentó la unidad latinoamericana. Incluso contra las centrales sindicales internacionales que pretendían dividirse el mundo y competir entre ellos. Perón lanza el ATA (Asociación de trabajadores latinoamericanos) esa asociación pretendía ser una referencia del sentir y las expectativas de la región. Y el ABC (Argentina Brasil y Chile) se llegó a firmar con chile pero en Brasil era tal el poder oligárquico que le impidieron a Vargas que firmara el acuerdo. Perón explica que un país se puede liberar pero lo difícil es mantenerlo. La única forma de mantenernos es la unidad. Cada país tiene sus procesos propios, pretender unificar las revoluciones nacionales bajo un mismo molde es un disparate. Hay que respetar lo que pasa dentro de los pueblos. A partir de las revoluciones nacionales, construir esa entidad común. Que es el ejemplo de Argentina, Brasil y Venezuela, que son distintos pero que se han fortalecido. Por primera vez, como dice la presidenta, los gobernantes se parecen a sus pueblos, por eso es posible este proceso. Lo que más temen de la Argentina es su experiencia histórica, que ningún país de la región tiene. Por eso, cuando a fines del 2008, Condoleezza Rice salió a hablar de los populismos buenos y los populismos malos, habló de los buenos como títeres y de los malos dio el ejemplo de Chávez, porque es una especie de Perón. En la matriz del pensamiento imperial está el peronismo .
ANDÉN: ¿Qué te lleva a apoyar este gobierno?
JP: Es el primer gobierno peronista después de Perón en cuanto a las medidas. Los 90 fueron un contrabando ideológico del peronismo. Habiendo fracasado la dictadura militar, habiendo fracasado el alfonsinismo, la única manera de desarmar al peronismo y al movimiento sindical era por la confusión. Entonces, ellos necesitaban que en nombre del peronismo o con sus símbolos se hiciera todo lo contrario a lo que decía Perón. Y la gente decía Perón, Perón=justicia social, y después se quedó sin laburo. Un 17 de octubre se reglamentó el derecho de huelga, un primero de mayo se votó la flexibilización laboral; mirá que perverso, usaba las fechas y los símbolos clásicos del peronismo para golpear a los trabajadores. Y de ahí la pregunta ¿qué peronismo, el de Perón o el de Menem? El de Menem no es peronismo. No hay nada en su política que defienda la justicia social, la autonomía política, la independencia económica y la unidad latinoamericana. Y este gobierno genera eso. No solamente desde la teoría sino también desde la práctica. El haber devuelto a los trabajadores la convención colectiva de trabajo es una herramienta de diálogo social fundamental. A partir de ahí comienza el reparto de la riqueza y por parte de un gobierno que surgió con un poder muy débil.
Todos trabajaron para bajarlo a Menem y que Kirchner asumiera en esas condiciones. Ellos necesitaban un gobierno débil. Kirchner tuvo el coraje de dar el paso, de ir manejando los tiempos, con muchas contradicciones como tenerlo a Alberto Fernández, pero también tenía condicionamientos. Y es esencialmente un gobierno peronista. A todos nos gustaría que los cambios fueran más rápidos, pero no podemos disentir de que estamos en el mismo proceso. Todo el mundo habla de Alfonsín pero cuando por la lucha de los trabajadores se recuperaron los derechos políticos y civiles no les fueron devueltos ninguno de los derechos laborales.
ANDÉN: ¿Qué se les responde a quienes critican el modelo argentino de central única y atacan diciendo que falta libertad sindical?
JP: Son ombliguistas. Los mejores momentos de los trabajadores han sido bajo fuertes épocas sindicales. Porque el trabajador no es tonto, sabe el ABC, la unión hace la fuerza, divide y reinarás. La libertad sindical de la que tanto hablan divide a los trabajadores si en un sindicato hay 20 afiliados. Se miran el ombligo. No piensan en los trabajadores■
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