Por Vísperas a las elecciones de octubre. Allí donde los discursos políticos –impulsados desde los grandes medios– se polarizan en Kirchneristas y opositores, Andén encuentra candidatos que presentan una problematización política sin caer en lógicas binarias. Itaí Hagman, candidato a diputado por Camino Popular, cuenta cómo disputar espacios de construcción política de izquierda sin caer en el dogmatismo, con la mirada puesta en la utopía, pero sin dejar de lado la búsqueda del poder.
ANDÉN: Siendo una persona que se dedica a la política desde las bases y las organizaciones…, ¿qué creés que es la utopía?
Itaí Hagman: Hay un texto de Galeano donde se pregunta para qué sirve la utopía y dice que es para caminar. Tomando eso, coincido en que es un concepto que apela a los sueños, a una sociedad completamente nueva, sin desigualdades ni relaciones de opresores y oprimidos, casi una idea clásica de socialismo que nació como una utopía.
Nosotros, en nuestro tipo de militancia, consideramos que la utopía es transformar la realidad, partiendo desde la base de que queremos una realidad completamente distinta a la que hay, aunque asumiendo que la realidad es compleja y contradictoria; por tanto transformarla es un desafío. Entonces a mí me gusta pensar que la utopía (como dice Galeano) es lo que te hace caminar y, a su vez, es lo que hace que uno no siempre se conforme.
Yo creo que en las últimas décadas se plantea la política dentro del campo de lo posible, entonces parece que las viejas utopías murieron y que se consolidó una idea casi dominante del “fin de la historia”, donde prima un discurso que se conforma con lo que existe, casi sin dar espacio a otros caminos posibles.
Entonces frente a esa ideología dominante, desde nuestro espacio de militancia y desde la izquierda, pensamos que la política tiene que ver con hacer posible lo imposible.
ANDÉN: Y en esta búsqueda de lo imposible, ¿qué sería el poder?
I. H.: Yo creo que el poder hay que pensarlo como en una relación social, donde hay alguien que ejerce el poder y alguien que lo recibe. A veces se limita la idea de poder al poder político o de gobierno. Creo que es un poco más complejo, hay relaciones de poder en los medios, en el gobierno, en el mundo del trabajo, etc.
En nuestra organización se piensa el poder desde la idea de poder popular, que tiene que ver con un tipo de construcción política que no se limita a construir poder desde las instituciones solamente, sino a creer en el poder que nace desde abajo, desde la soberanía popular. Con lo cual, en ese juego de distribución de poder, hay un vínculo del poder de arriba y el poder de abajo. No podemos negar las relaciones de poder, pero tampoco podemos limitar la militancia solamente a la disputa de poder. La idea sería tratar de vincular la disputa del poder popular con la idea del poder dominante, político, del estado o como lo queramos llamar. Creo que nuestra visión pasa por ahí, aunque también lo pensamos desde el poder hacer, uno tiene poder para hacer algo, desde ahí consideramos la lucha política. Nosotros tratamos de pensar el poder tratando de mancomunar las dos instancias: la del poder de abajo y la del poder de arriba, no es que hay que optar por uno o por otro, sino que construimos el poder abajo y discutimos el poder arriba.
ANDÉN: ¿Cómo se puede hacer una construcción política popular en clave no peronista?
I. H.: Si hay algo que tiene resuelto el peronismo es el tema del poder. Lo que define a un peronista es la ambición de poder. Yo creo que en la Argentina hay que distinguir el peronismo en dos formas: una, como estructura partidaria, visto como el partido dominante donde parece que la única estructura tiene que nacer si o si de las entrañas del PJ; y otra es el peronismo como identidad política y popular de un sector probablemente mayoritario de la población, que se identifica con éste por la conquista de derechos, por los cambios profundos y hasta por algunos revolucionarios. También, por lo que significó el peronismo en términos de resistencia a las políticas dominantes, lo que fue la resistencia peronista. Entonces hay que diferenciar estas dos opciones.
Creo que de ninguna manera nos definiríamos como antiperonistas, ni tampoco pensamos que el peronismo sea un problema. Desde la izquierda, muchas veces se dice que el problema de la izquierda es el peronismo…, pensarlo así es un gran error, primero porque implica poner el problema afuera: “¿Por qué no pudimos hacer la revolución en la Argentina?…, porque existió el peronismo”. La izquierda a veces se pone en un rol donde tenemos que convencer al resto de la población (casi de una manera mesiánica) de que nosotros tenemos la razón y de que el pueblo esta engañado por el peronismo. Entonces pensar la izquierda desde esa lógica, la muestra desde una perspectiva soberbia, pedante y poco constructiva.
Creo que en la Argentina tenemos como dificultad histórica estas separaciones entre identidades nacionales y populares, como San Martín, Moreno, Artigas, Bolívar, hasta todos los movimientos populares y la disociación de la izquierda por la pelea de una sociedad no capitalista, etc. Hubo como una división mutua: desde la izquierda, una identidad refractaria no peronista, y, desde el peronismo, una identidad refractaria de la izquierda.
Hubo algunas experiencias en la historia Argentina que han intentado superar esa dicotomía del movimiento popular. Pero de parte de quienes venimos de una cultura de la izquierda implicaría asumir una mirada diferente frente al peronismo. Nosotros, en nuestro movimiento, tenemos compañeros que se identifican como peronistas de izquierda y otros que no. Hay que abandonar la idea de que la misión de la izquierda es desperonizar a la población, sino que al contrario, tratemos de fundir las ideas anticapitalistas con las identidades nacionales y populares que existen…, nuestro rol como militantes no es ser espectadores o jueces de las identidades populares, sino ser parte. Hubo una experiencia en América Latina que logró superar esta dicotomía y fue la revolución Cubana. Logró fundir las dos tradiciones: el socialismo y toda la tradición popular Martiana.
Como movimiento de izquierda, nos planteamos la necesidad de ser parte de un movimiento que sea capaz de trasformar la Argentina, tratando de sintetizar las distintas identidades políticas. Incluso puede pasar que se pueda parir una identidad nueva, tomando las identidades existentes. Entonces creo que hay que repensar esta idea del peronismo y de la izquierda, abandonando las viejas dicotomías y aprender de la historia.
ANDÉN: Pasando a otro eje, a Camino Popular le fue bien en estas elecciones ¿Qué sería un éxito electoral, en qué condiciones políticas?
I. H.: Nosotros teníamos un desafío electoral en las primarias que era pasar el piso de votos para estar en octubre. Nuestro desafío político más profundo tiene que ver con visualizar todo un espacio de militancia de base que por muchos años no se había presentado en un camino electoral. Sobre todo participamos en una elección muy polarizada, donde parecía que lo único que se discutía en Argentina era kirchnerismo contra “frenar la dictadura chavista que se viene con Cristina”. Entonces entre esos dos discursos muy fuertes no fue fácil plantear algo distinto. ¿Cómo hacíamos para encontrar un gris? El haber pasado el piso fue un éxito, el desafío para octubre será mantener y crecer, pero el parámetro del éxito electoral en octubre es ver hacia dónde va la Argentina en el 2015: ¿Vamos a una restauración de un modelo que plantee políticas más conservadoras?, ¿vamos a una reconversión del kirchnerismo en otra cosa? El éxito para nosotros es que se pueda pensar por fuera de esa dicotomía y por fuera de los reciclajes del PJ y de la UCR, que van a estar en danza de cara al 2015.
ANDEÉN: ¿A qué atribuís que hayan crecido los votos de la izquierda a nivel nacional?
I. H.: Tiene que ver con lo que dejó el proceso político de los últimos diez años, de mucha polarización, y con que por ahora hay un sector minoritario, pero importante, de izquierda, que, frente al malestar que se observa en las políticas de derecha, no quiere que gobiernen. Que haya 1.300.000 personas que votaron la izquierda implica que el Kirchnerismo no está dando respuestas, pero tampoco se quiere votar a la derecha. El desafío es: ¿Qué hacemos con eso? Si sólo nos contentamos con meter un diputado, estamos flojos.
Por otro lado, hay que hacer una reflexión desde la izquierda que implique poner un punto de base común, hay que construir un marco de unidad en la izquierda, por lo que hay que tener amplitud mental para articular las distintas expresiones de izquierda y dejar el izquierdómetro y la autoproclamación de lado.
Hay que construir otra cultura militante, desde la izquierda, lo cual implica otra flexibilidad. Por ejemplo en Camino Popular, confluyeron sectores que vienen de Proyecto Sur, del Progresismo de la CTA y de Marea Popular. Otro punto tiene que ver con que, para avanzar en un movimiento unitario de la izquierda, tiene que haber un piso de construcción colectiva militante y democrática, y que la construcción no sea desde el personalismo, es difícil, si sólo dependemos de una figura .Y, también, con que, para avanzar en un movimiento unitario de izquierda, tiene que ser un movimiento de cara a los procesos populares de América Latina, como Bolivia, Venezuela, Ecuador. Esas son algunas de las discusiones que nos tenemos que dar como izquierda. Nuestro desafío es construir en unidad y tender puentes con otras organizaciones del campo popular, incorporando distintas tradiciones y experiencias políticas para comenzar a pensar en grande.
ANDÉN: Poder construir desde lo grande implicó hacer ciertas concesiones. Esta estrategia o modo de encarar la política, ¿a qué conduce? ¿Renunciaron a algunos postulados en pos de conseguir votos? ¿Eso mismo no significa subestimar a aquel con el cual construir?
I. H.: Hay dos experiencias paradigmáticas para tomar en los últimos años: una, donde, por un principismo absoluto, terminaron condenados a experiencias marginales o testimoniales o a meter un diputado, como máxima aspiración; y, otra, donde una cantidad de organizaciones, después del 2001, optaron por el camino opuesto y consideraron que, para disputar el poder, había que juntarse con otros sectores (muchas organizaciones se integraron con el Kirchnerismo, otras terminaron con la oposición).
La primera experiencia tiene la limitación de que, con una lógica política −que es la que existe en la izquierda tradicional−, parecería que hay una verdad establecida, un programa de transformación de la Argentina, un molde, y que solo restaría aplicarlo como una receta. Yo no creo que con ese tipo de construcción podamos trasformar el país, por lo cual es un principismo vacío y discutible.
Algunos dicen que hacemos una campaña light, pero hacer una campaña donde dicen que el principal objetivo es que haya un diputado de izquierda no me parece nada revolucionario; si hay un diputado de izquierda, no va a cambiar nada en la Argentina, pero si hay 2, 4 o 5… No creo que eso sea un planteo revolucionario, parece un planteo adaptado a las reglas del sistema. Del otro lado tenemos la experiencia donde se bajan todas las banderas, en pos de construir alternativas de poder.
La gran pregunta es: ¿Podemos construir una izquierda donde no estén las dos grandes tensiones, ¿que no seamos una izquierda en la marginalidad ni tampoco una izquierda donde seamos conducidos por otros: PJ, UCR o PS de Binner?
Nosotros estamos en ese camino y no sentimos que estamos haciendo ninguna concesión política, no sólo es un programa de transformación, sino que planteamos la necesidad de discutir el sistema de representación.
ANDÉN: Las dirigencias suelen vincular la utopía con la juventud ¿En qué se diferencia el interés de Marea Popular por los jóvenes, del interés del FPV o PRO?
I. H.: Marea Popular es un movimiento joven pos 2001. Creo que la juventud tiene un papel fundamental que es que un proyecto político nuevo en la Argentina tiene que estar vinculado a una nueva generación. Las viejas generaciones están atravesadas por una cantidad de vicios que hacen muy difícil la posibilidad de que hagan una nueva política en la Argentina. Creo que todas las estructuras vinculadas a las políticas tradicionales (FPV, UCR) pueden tener jóvenes que militen ahí, pero son proyectos viejos, son jóvenes militando en proyectos viejos, son jóvenes gestores de un proyecto que se piensa de arriba hacia abajo. Nuestro interés en plantear una agenda con jóvenes tiene que ver con pensar un proyecto nuevo, tiene que ver con una militancia nueva, con una nueva forma de hacer política que es de abajo hacia arriba, desde la militancia cotidiana y también en el protagonismo popular en el proceso de cambio. Nosotros pensamos que sin protagonismo popular no puede haber cambio social, y lo demuestran los procesos de América Latina.
ANDÉN: ¿Algo más para agregar?
I. H.: Agradecerle la entrevista y decir que, en general, la lógica electoral hace que uno tenga que ir a los medios de comunicación dominantes y decir algo en un minuto y medio, y sucede que uno no puede reflejar lo que uno es. Uno no es un individuo que está pensando en ver cómo pegar un cargo en el Congreso, sino que es un referente de un movimiento popular y militante, en esos medios no suele haber espacio para hacerlo. Entonces estos medios independientes me gustan porque permiten reflejar lo que somos genuinamente, escapando a la agenda electoral, que es armada desde arriba. Entonces, agradecerles y convocar a ponerle el cuerpo a la militancia, a organizarse, a luchar, eso nos hace crecer como campo y movimiento popular en la Argentina■
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